Jít do obsahu fóra

Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.


(Stránka 1 z 2)

Audioweb.cz » Projekty elektroniky » Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

  Stránky: 1 2 »»»

RSS

Příspěvky [1 až 20 z 22]

(upravil JirkaRCK 1. 5. 2024 12:19)

Téma: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Ahoj všem, zhruba před rokem jsem dokončil návrh elektronkového "integrovaného" zesilovače s 6P3S (sovětský ekvivalent 6L6-GB). Zesilovač v sobě kromě koncového stupně zahrnuje zpětnovazební korekce Hloubky - Výšky a korekční gramofonový předzesilovač. Není to žádné HiFi s inovativními topologiemi zapojení jednotlivých bloků: Gramofonový předzesilovač je řešen klasicky jednou dvojitou triodou na kanál a pasivním RC filtrem, korekce jsou řešeny zpětnovazebním zapojení s jednou dvojitou triodou na kanál. Fyzické provedení je rovněž ala domácí stavba v duchu 50. let, takže součástky zapájené přímo mezi jednotlivá očka patic a do pájecích lišt. S návrhem a zkušebním zapojením na bastldesce jsem si hrál zhruba rok, zkoušel jsem různé typy invertorů a prakticky ověřil jejich nevýhody, lehce modifikoval korekce, které jsou jinak převzaty z Lukeše, porovnal některá nejlevnější výstupní trafa současné výroby a dlouhodobě testoval životnost 6P3S v nadlimitních hodnotách. V dalším, zatím nedokončeném, projektu jsem pak zkoušel lehké proudové buzení do AB2 a mám tak první postřehy o zvuku a výkonu.

Pokud byste měli zájem, rád bych se o tom rozepsal, abych jednak předal informace nezkušeným, kteří se do světa elektronek pouští poprvé, a druhak řekl něco praktického o použití daných elektronek, kterých byla ještě v devadesátkách plná i vojenská technika jako radary a prostředky EBčka atd., takže je pravděpodobné, že se ještě pár let u šťastlivců budou i v Čr udávat nálezy celých plat a beden a bude je třeba zužitkovat smile

Nemám ale úplně představu o míře odbornosti tohoto fóra (jestli nejsem nejhloupější ze všech a nečtou to tu stejně jen profesionální elektrotechnici a také jestli sem nepatří jen právoplatné Hi-Fi), tak se před ztrácením času se sepisováním chci raději zeptat, jestli je na to někdo zvědavý, i když projektem krmím 1PF06708 a ještě k tomu jsem si dovolil přehrávat desky na gramofonu HC43...
https://phoenix-systems.cz/share/zesilovac/zesilovac_pohled_na_soustavu.jpeg

(upravil dawsoo 1. 5. 2024 14:45)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Ale jo,lampy se tu staví na různý úrovni
vlákno obecné třeba zde: https://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=15343
pěkný věci v top kvalitě tu dělá např. člen Willi.
https://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=25075

PC-DAC-ZESIK-Bedny=zvuk doma

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

klidně piš do vlákna o flaškách, elektro-odbornící tu jsou, ale jako obecně v životě nás topo-lam je tu mnohem víc...
ovšem to, že někdo rozumí obvodařině ještě neznamená, že "rozumí" i (reprodukovanému) zvuku...skutečných netopýrů je málo smile

BTW: nemáš se za co stydět a víš do detailu co sis postavil a umíš to i opravit, RIAA na lampách je minimálně stylové a cool,
6P3S je osvědčená lampa-dělník, vzhledem k super-ceně odvádí spolehlivou práci, na začátek hraní s vakuem dobrá volba smile

...budu muset vytáhnout ze skříně svůj push-pull ultralinear s 2x6P3S_CCCP a nažhavit ho smile

(upravil JirkaRCK 1. 5. 2024 20:06)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Dobrá, vezmu to tedy od konce - tak, jak jsem reálně stavěl a oživoval - a pokusím se být podrobný tak, aby to pomohlo úplným laikům... V prvním příspěvku tedy popíšu testování a srovnání různých sovětských koncových elektronek, stanovení pracovního bodu a výběr traf.

První, nejdůležitější otázka před nákupem transformátorů, je, jaká bude optimální impedance primáru trafa a kolik VA má toto trafo mít. Pokud jsou o dané elektronce známy pouze limitní provozní hodnoty, ale v katalogu není stanoven doporučený design, je třeba si odměřit a nakreslit přenosové charakteristiky výstupní elektronky, do nich si zanést několik přímek (u push-pullu lomených, jak přechází ze třídy A do B) pro různé impedance zátěže a na základě tohoto grafu následně stanovit optimální pracovní bod. Toto popisuji jen obecně, jelikož se přiznávám, že to nemám nastudováno. Toto jsem totiž podstupovat nemusel - 6P3S je sovětský ekvivalent 6L6-GB, která má v dobovém katalogovém listu rovnou uvedeny i různé optimální pracovní body pro dané zatěžovací impedance, odrazil jsem se tedy od těchto hodnot:
https://phoenix-systems.cz/share/zesilovac/prac_body.jpeg

Zde je případně skvělý online návrhář, kde si lze vizualizovat různé pracovní body

I když budu vypadat jako blbec, rád bych jiné začátečníky upozornil na dva následující přešlapy: Jednak jsem při prvním spuštění nebohé flašky rozžhavil do ruda, jelikož klidové proudy v pracovním bodě nejsou v dobových katalozích uvedeny pro elektronku, ale pro střed primáru. Hodnotu je tedy nutno dělit dvěma! smile  Druhá a možná ještě důležitější věc je fakt, že AB1 vs AB2 neznamená pouze to, že u AB2 je pracovní bod chladnější a více se pohybujete v Béčku. Jedná se o úplně jiné nároky na konstrukci koncáku! Třída AB1 je klasické ABčko, kdy se G1 koncových elektronek pohybuje po celou dobu činnosti v záporných hodnotách a elektronka z budiče neodebírá skoro žádný výkon. Lze tedy budit přímo z jednoho z klasických invertorů a předpětí lze získat buď přídavným zdrojem konstantního předpětí, nebo lze klidně použít i katodové předpětí, tedy předpětí získat katodovým odporem v řádu stovek ohmů, přemostěným elektrolytickým kondenzátorem. Třída AB2 je režim, kdy se G1 při maximálním výkonu budí do kladných napětí, G1 tedy teče mřížkový proud a z invertoru je odebírán výkon. Pro třídu AB2 je tak naprosto nezbytné mezi invertor a koncovou elektronku vložit alespoň malý katodový sledovač s tvrdým napájecím zdrojem a pro bias postavit zdroj konstantního předpětí. To jsem při stavbě tohoto zesilovače nevěděl a celý nadšený jsem pořídil trafa s impedancí primáru 4k. Namísto očekávaných 47 W jsem však na osciloskopu při plném vybuzení uviděl pouze 18 W.

Jedinou šancí, jak z toho ven bez investice do jiných traf, bylo poněkud neštastné řešení: Zvýšení anodového napětí a vymyšlení vlastního pracovního bodu: Ua = 410 V, Ia = 45 mA, Pa = 18,5 W, Ug1 -40 V. Reálný trvalý výkon na sekundáru traf měřený osciloskopem je v tomto pracovním bodě 25 W. Toto řešení bylo opravdu nešťastné, jelikož při takovém zvyšování napětí by zatěžovací impedance měla být spíše vyšší a ne nižší, než impedance optimální pro třídu AB1 (6,6k), ale zkreslení měřené uchem není nijak neúnostné a přestože zesilovač používám několik hodin denně již rok, elektronky zatím vypadají stále bez ztráty emise... To je tedy důležitá poznámka: Sovětské elektronky unesou mnohem více, než je uvedeno v katalogu. A také...pokud si člověk jen tak hraje a nechce 100% výsledek, pomalu pro sériovku, je nějakých 30% impedance sem a tam skoro jedno a zapojení odvede slušnou práci. Tím samozřejmě nechci nikoho nabádat, aby odflákl návrh, ale když už se někde v šuplíku najdou trafa, která neodpovídají návrhu, není nutno házet flintu do žita...

Teď bych rád něco málo zmínil o příbuzných typech sovětských elektronek:

6P3S: Základní model s vysokým plastovým soklem. Podle katalogu zvládne maximálně anodové napětí 380 V a ztrátový příkon 19 W. Údajně existují dvě různé revize, které mají malá kulatá, nebo velká oválná stínítka v dolní části flašky. Já mám krabici těch s malými stínítky a čtyři z nich mi už rok pracují perfektně při ztrátě 18,5 W a napětí 410 V na flašce (450 V včetně úbytku katodového rezistoru). Ty s velkými stínítky údajně vydrží ještě víc. Byť se o to pár podvodných překupníků na internetu pokouší, v žádném případě se tato elektronka nesmí brát jako ekvivalent 6L6-GC, která má dovolenou anodovou ztrátu 30 W, což je víc o více než 50%!

6P7S: Tato elektronka byla původně určena do budiče vychylování CRT obrazovek. Údajně by mělo jít interně o naprosto identickou elektronku, jako základní 6P3S, ovšem v jiném tvaru baňky a s anodou vyvedenou na čepičce, aby špičkově zvládala vyšší anodové napětí.

6P3S-E: Armádní varianta 6P3S. Nemá plastový sokl, je o něco nižší a baculatější. Podle katalogového listu má dovoleno pouze anodové napětí 250 V, což je však čistě z důvodu garantované prodloužené životnosti. Prakticky snese výrazně víc než 6P3S. Velmi často bývá překupníky nabízena rebrandovaná jako 5881, což by se dalo uvěřit. Někdy dokonce jako 6L6-GC, což už je podle mě odvážné. Co je velmi zvláštní, i nově vybalené a správně zahořené kusy (které jsem rozhodně neodpálil během pokusů) dosahovaly o něco menších proudů při daném předpětí mřížky oproti klasickým 6P3S a tím pádem i o něco horšího výkonu ve třídě AB1.

A k trafům:
Prvně jsem zakoupil pár traf TGL 40/001 od Indelu. Trafo má v katalogu uveden frekvenční rozsah 40 Hz až 16 kHz. Praxe je taková, že "vršek" je úplně v pohodě a do -3 dB chodilo trafo vysoko nad 20 KHz. Horší je "spodek", kde se pod 40 Hz doslova nic nedělo a velmi velká ztráta výkonu byla znatelná až do nějakých 100 Hz. Nad 80 Hz se vše podařilo úspěšně dotáhnout celkovou ZV, ale zesilovač s těmito trafy prostě "nebasuje".

Další trafa na zkoušku byl pár z Tesly Blatná označený jako TENV-47152001, který mi věnoval jeden známý z fóra o elektronkách, kde jsem diskutoval výše zmíněný problém s impedancemi. (Tyto trafa měly o něco vyšší impedanci primáru - 5k.) S nimi to chodilo krásně od 10 Hz, avšak obdobným způsobem, jako TGL "dole", se trafo z Blatné začalo zakuckávat od 8 kHz "nahoře". Basy s ním byly majestátní, avšak výškám nepomáhala ani celková ZV, protože to dokrmovala takovým výkonem, že pár wattů na sekundáru už limitovalo. Zvuk byl takový protivný, nedalo se to dlouho poslouchat.

Na fóru zaměřeném na elektronky jsem následně zaslechl velkou chválu na levná výstupní toroidní trafa z toroidy.pl. To by mohla být zajímavá volba, chystám se pár zakoupit a otestovat. Jelikož jsem však do projektu v dané době již nechtěl investovat a také mě tlačil čas, rozhodl jsem se projekt zrealizovat s Indely. Nyní jsem z toho nešťastný a přemýšlím o novém projektu nebo subwooferu. Zde tedy rada pro ostatní: Dělejte věci perfektně a raději zainvestujte o pětku víc, než abyste potom s projektem za 20 tisíc, který vám sežral měsíc fulltime života, s odstupem času nebyli spokojení smile

Na závěr této kapitoly - takto vypadá schema výkonové části koncáku. Potenciometr slouží k nastavení shodných anodových proudů, aby se lampy nemusely párovat. Je zvoleno katodové předpětí a ultralineární zapojení s výstupákem.

https://phoenix-systems.cz/share/zesilovac/koncak.png

V příštím příspěvku řeknu něco ke mnou testovaným invertorům a k zavedení celkové ZV nad koncovým stupněm.

(upravil Wili 1. 5. 2024 22:24)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

JirkaRCK, elektronkac mas pekny, skvela praca. Tie tocitka nie su moja salka kavy ale hlavne ze ty si spokojny. Ukaz nam fotky vnutra a kompletnu schemu zapojenia, my tu na fore radi pozerame hlavne na vnutornosti big_smile

Inak trafa indel mas dobre, Raa 4k impedancia tiez ak chces vykon, pretoze 6p3s velmi vysoko s napatim ist nemozu. S vyssim Raa vyssi vykon nedosiahnes ak nedvihnes napajacie napatie. Nove trafa ti netreba, aspon z toho mala co je vidiet vyssie je tvoj problem zapojenie koncoveho stupna. Mas to cez autobias, s tym sa tazko robia vysoke vykony, utapas tam 30V? v katodach takze realne na anodach vidis 360-370V... s autobiasom potrebujes napajanie Ua + Ug1. Ked uz autobias skus jeden spolocny odpor, mozno to pojde hlbsie.

Prerob to na fixny bias a vytlacis z toho viac. (fixne zaporne predpatie do g1 mriezky) - tymto pravdepodobne vyriesis aj problem basov, ak nepochadza z niekadial od inam, aj tych 470u co mas v katodach moze byt malo aj na koncove lampy. Co ten korekcak, ten do toho nekeca?

Podla mna z toho aj tak viac vyzmykat pojde tazko, pises ze to mas ako ultralinear a 6p3s su slabe lampy aj nech su akekolvek rusalky, obzvlast na g2 nechcu vela. Ja si myslim ze v UL z toho viac ako 30W len tak jednoducho nedostanes a budes riskovat ze v nich zaiskri prave kvoli g2max

Ak chces mozes sa pozriet na moj vytvor s 6p3s tu: https://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=24694
Ak ta zaujima viac o AB2 mozes sa pozriet tu, (40W ciste A v triode, 80W v triodovom AB2) je tam aj vela merani: https://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=24072

(ale pozeram ze fotky z postimg nejako prestavaju fungovat hmm2  )

(upravil zdenoeddie 2. 5. 2024 7:56)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

JirkaRCK napsal:

....dlouhodobě testoval životnost 6P3S v nadlimitních hodnotách. ....

Len nejak nevidim vysledok, co by ma tiez zaujimalo smile

A mohol si doplnit aspon link na tu celu epopej

http://www.ebastlirna.cz/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=102181&postdays=0&postorder=asc&highlight=6p3s&start=0

A aj ked asi link cochvila zmizne, mohol si sem vypisat aspon nejake highlighty.

Inak suhlasim s Wilim, tocitka ee, pevny bias na taketo lampy ee.
K vystupakom, ja som pouzil na pokusy 1650HA myslim, t.j. 6k6 + UL, a zdalo sa mi to velmi dobre (za tu cenu).

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Wili napsal:

Prerob to na fixny bias a vytlacis z toho viac. (fixne zaporne predpatie do g1 mriezky) - tymto pravdepodobne vyriesis aj problem basov, ak nepochadza z niekadial od inam, aj tych 470u co mas v katodach moze byt malo aj na koncove lampy. Co ten korekcak, ten do toho nekeca?

To jsou určitě dobré a logické poznámky a díky za ně, ale bojím se, že mi to moc nepomůže, protože jak jsem uvedl - každou úpravu mám odměřenou na osciloskopu a vím, že na anodách bez ZV je to rovné, s trafy Indel je to na sekundáru na prd v basech a s Teslou Blatná zase ve výškách, ale basy jsou super. Předpokládám, že 4 vs 5k impedance primáru není zase až tak velký rozdíl, aby se při 4k projevily ony elektrolyty a na 5k byly v pohodě... Co myslíš? Ale přidat tam další elektrolyty je určitě ten nejmenší problém, to vyzkouším. Jinak vazební RC články jsou všude laděny na koleno ve 20 Hz a níž a ty korekce v tom binec taky nedělají. Všechny signálové cesty mám odměřené na osciloskopu při 50, 100, 1000 a 10000 Hz a jsou rovné.

zdenoeddie napsal:

Len nejak nevidim vysledok, co by ma tiez zaujimalo smile

6P3S hraji přes rok cca 3 hodiny denně přetažené na hraně dovolené Pa a Ua 450 V včetně katodového biasu, 410V přímo na flaškách. Dovolených je tuším 370 nebo 380 V. Neměřil jsem maximální proud, ale pracovní body se absolutně ani vzájemně proti sobě za ten rok nerozešly a nikdy jsem je nemusel výrazně štelovat. Výkon na sekundáru je i po roce stále 25 W. Jeden pár 6P3S-E jsem používal asi 3/4 roku při stavbě. Napájecí napětí bylo také takové, Pa skoro 25 W, párkrát dostaly na prdel ve stylu Pa skoro 40 W na půl hodiny provozu. Také zatím vypadají dobře. 6P7S jsem netestoval.

zdenoeddie napsal:

A mohol si doplnit aspon link na tu celu epopej

Nechci urazit těch pár lidí, co mi tam s něčím reálně pomohlo, ale na elektrobastlírně to vlákno v podstatě velmi rychle vyhnilo a většinu konstrukce jsem v něm neřešil - objevil jsem potom skupinu "Elektronky a elektronkové přístroje" na Facebooku, kde byla komunita v tomto ohledu mnohem sdílnější a vše jsem následně probíral tam. Jsou tam i lidé, co staví poloprofesionálně. Bastlírna mě v tomto ohledu upřímně zklamala. Třeba ta rada budit třídu AB2 pomocí EBL21, ta mě vyloženě odradila od toho AB2 dotáhnout a svedla na špatnou cestu. A přitom jsem až po dokončení projektu během jednoho bastlícího odpoledne ověřil, že lze tlačit solidní výkon v AB2 i při vložení primitivních sledovačů s 6N1P - ale to už jsem samozřejmě neměl napájecí trafo s vinutím pro pomocný zdroj předpětí, ani místo, kam designově umístit další dvě 6N1P...

Jinak co se týče zbytku zapojení, rád bych to pojal jako seriál, jak jsem již napsal, a budu od konce ke vstupům postupně jak bude čas po blocích tvořit příspěvky smile

(upravil Wili 2. 5. 2024 17:38)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Aha diky za link zdeno, uz to vidim… , no….,  … big_smile

JirkaRCK, kludne pokracuj v serialovom vlakne urcite to najde svoje publikum. Len ti chcem poradit pred tym nez budes investovat nemale prostriedky do drahych transformatorov ze chyba nie je v nich, je tam toho zle dost… tu schemu si si vymyslel sam alebo kde si to vyhrabal?

(upravil JirkaRCK 2. 5. 2024 18:53)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Já budu moc rád za konstruktivní připomínky, pokud najdeš čas. Možná pak nakonec něco zachráním i zpětně bez výměny traf nebo doplňování flašek. Návrh je vlastní lepení bloků. Vzal jsem ty 6P3S, pracovní bod jsem hodil +/- podle katalogu 6L6, pak jsem tam dal fázový invertor podle knížky od Lukeše a zpětnou vazbu jsem tak nějak dotvořil metodou pokus-omyl. V jedné diskuzi mi hodně vyčítali, že jsem se vykašlal na časové konstanty vazebních členů mezi jednotlivými bloky... Tam jsem prostě nakoupil levně hromadu kondíků 50 nF a jen jsem výpočtem ověřil, že jsou kolena pod 20 Hz. To, že nělde vychází na 9 a někde na 18 jsem, možná z neznalosti, neviděl jako problém. 6N1P jsem dal všude proto, že jich mám 200 a ECC83 nebo 6N2P bych musel kupovat. Možná i proto ten invertor neměl úplně přesnou symetrii, že počítal s triodami s vyšším zesílením. Pomohlo by, kdybych mu přidal i vazbu přes společnou katodu, to mám vyzkoušeno, ale pak jsem zase nevěděl jak se ZV. Pokud jsem ji dal kamkoliv jinam, tak se tam už tolik motala fáze s frekvencí, že vazbila s oběma polaritama. Tolik teda k návrhu konce smile

Jinak ten seriál jsem nemyslel tak, že bych se chtěl chlubit, nebo někomu tlačit svoje nevalná schémata. Myslel jsem to tak, že jsem se v řadě věcí spálil a hodně toho před tím nechápal a pak snad pochopil, takže by tohle vlákno třeba jednou mohlo pomoci někomu, kdo bude jako já stát na začátku...

(upravil zdenoeddie 2. 5. 2024 21:47)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Bolo by dobre tu dat final schemu, lebo na bastlirne je toho nejak hodne a sam neviem co je vlastne final ku ktoremu sa vztahuje aj toto vlakno.

Predpokladam ze asi toto

http://www.ebastlirna.cz/modules/Forums/files/zesik_181.png

Osobne si myslim, ze 6n1p na invertor je vyborna lampa (a mozno aj na AB2, aj ked skusenosti v tomto smere nemam).
Ja by som tam pouzil osobne iny invertor, asi by som siel mozno celkovo do klasiky Williamson.
https://en.wikipedia.org/wiki/Williamson_amplifier

(upravil JirkaRCK 3. 5. 2024 9:29)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Tady je celé schema, snad finální a bez odlišností oproti konstrukci:
https://phoenix-systems.cz/share/zesilovac/AB1_cele_schema.png


Jinak k invertorům...

Budu moc rád, pokud budeme dál debatovat a dostanu nějaké rady na zlepšení, ale mezi tím bych něco napsal k invertorům. Zkoušel jsem tři typy invertorů, které jsou si vzájemně velmi podobné. Jedná se o "Invertor s automatickou symetrizací" podle Lukeše, invertor s automatickou symetrizací přes společným katodový rezistor a následně kombinaci obou dvou, tedy doplnění invertoru s vazbou do mřížky o společný katodový rezistor. Invertor s rozloženou zátěží jsem ani nevím proč netestoval. Asi jen proto, že byl v dobové literatuře označen jako "nejjednodušší a nejlevnější" a tím mě odradil. Zpětně vím, že to byla docela hloupost a že mohla být velmi dobrá cesta například zapojení ala Williamsonův zesilvoač.

Zpět k mnou testovaným invertorům:

Invertor s automatickou symetrizací pomocí mřížky

https://phoenix-systems.cz/share/zesilovac/invertory/vazba_do_mrizky.png

Takto vypadá invertor, který jsem našel v dobové literatuře "Věrný zvuk". Zásadní výhoda tohoto invertoru je oproti výstupu invertoru s rozdělenou zátěží velká amplituda (napájecí napětí elektronek není děleno mezi dva výstupy), a také to, že kromě vlastního invertování nabízí i slušné zesílení - první systém dvojité triody je zapojen v podstatě čistě jako napěťový zesilovač. Dále má jednu další výhodu, ale to je asi dané jen tím, že jsem lama, a to, že se do něj dá snadno zavést celková ZV viz předchozí příspěvek s kompletním schématem... Zásadní nevýhoda je, že rozdíl výstupních napětí není 100% symetrický, druhý výstup je o nějakých 5 - 10 % "slabší". To je podle mě dáno nízkým zesílením 6N1P a u ECC83 by to mohlo dopadnout lépe. Další nevýhoda je, že se nad 10 kHz začne vlivem parazitních kapacit motat fáze a druhý výstup dále slábnout. Na 20 kHz byla fáze nějakých 150 namísto 180° a jeden z výstupů byl zesláblý na cca 90% napětí prvního.

Invertor se symetrizací pomocí společné katody

https://phoenix-systems.cz/share/zesilovac/invertory/spolecna_katoda.png

Následně jsem zkoušel tuto variaci invertoru, kdy se mřížka druhého systému uzemní a signál se přivede jako katodová ZV spojením katod do jednoho uzlu. Výhoda tohoto řešení oproti předchozímu byla pevná fáze i na horním konci zvukového spektra. Přetrvala však nevýhoda s ne zcela symetrickou amplitudou výstupního napětí. Po diskuzi na facebookové skupině jsem tak od jednoho kytaráře dostal radu, že tyto dva invertory stojí v tomto ohledu za prd vždycky s každým typem triody a že nejlépe se mu osvědčila jejich kombinace, tedy přivést signál jak vazbou do mřížky, tak i do katody.

Kombinace daných invertorů

https://phoenix-systems.cz/share/zesilovac/invertory/kombinace.png

Takto vypadá kombinace obou daných invertorů, která je podle mě opravdu zajímavá. Amplituda i fáze je takto s 6N1P pevná až vyoko nad 20 kHz. V mém případě (a teď mě prosím nezabijte) jsem však nedokázal do této topologie vymyslet celkovou zpětnou vazbu a proto jsem nakonec realizoval nejhorší invertor z vyjmenovaných, ten podle Lukešovy knížky. Pouze u něj se mi podařilo vymyslet zpětnou vazbu, kdy jsem ji realizoval pouze proporcionálně - rezistorem - do první katody invertoru. Nevěděl jsem, kam ji zapojit v případě společné katody, a při zapojení na předzesilovací elektronku před invertorem se již parazitními a vazebními kapacitami tak rozmotala fáze, že nebyl zesilovač stabilní ani s jednou polaritou ZV. Mé ospravedlnění je následující: Horší účinnost daná posunutou fází je dotažena velmi silnou celkovou ZV a plných 25 W stejně nikdy v tomto spektru nebudu potřebovat. Pokud nad 10 kHz přibyde tímto zapojením nějaké zkreslení, jeho první harmonická padne nad 20 kHz, což by mohlo pomoci jako plašička netopýrů ve fasádě našeho paneláku, ale pro poslech hudby by to nemuselo mít výrazný vliv. Případně jej přímo utlumí indukčnost trafa.

Závěr: Příště bych již nebyl hrdina, co chce s nízkými znalostmi vymyslet vlastní návrh konce, a zapojil bych jej buď podle Williamsona, anebo bych se pokusil sehnat někoho opravdu zkušeného, kdo by mi poradil se zpětnou vazbou v kombinaci s třetím typem invertoru.

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Hrdina, nehrdina, kazdy sme nejak zacinali.
Ja osobne zacnem vymyslat nieco od pociatku len vtedy, ak nenajdem nieco ine vhodne, co sa da prisposobit. Aj v tomto pripade stacilo najst peknu schemu pre zosilnovac so 6L6, ci aj EL34 apod. lampou a pouzit to k obrazu svojmu. Vacsinou je to najrychlejsia (najlacnejsia) aj najjednoduchsia cesta. Ale nieco si sa naucil, popalil, aj zaradoval, a ak si Ty spokojny, tak potom vsetko ostatne je nepodstatne.

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

njn vsetci sme nejako zacinali...

myslim ze Zdeno to pekne zhrnul smile

Jirka otazne je co je tvojim cielom. Mozno si ho uz dosiahol a nic dalsie netreba robit... co sa snazis dosiahnut? vidim ze tam mas aj gitaru, aj gramo, aj korekcak a niekolko regulacii hlasitosti, je to take vsetko dokopy v jednom no, tam budu kompromisy. S cim chces vlastne pomoct?
- najvyssi mozny vykon z danych elektroniek?
- najvacsiu sirku pasma? / resp. len vyriesit problem so spodnym pasmom?
- najnizsie skreslenie?
- "klasiku" se vsim vsudy a nech trochu prida zvuku smrnc? (to uz asi mas)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Pokud bych měl říci, o co mi primárně jde, tak o ten nedostatek basů oproti tranzistorovým receiverům. Subjektivně jsem jinak se zvukem opravdu spokojený a 2x 25 W je na panelák až až smile

Jinak ještě k tomu kytarovému vstupu a historii projektu: Původní záměr při koupi traf mělo být amatérské kytarové kombo s tím, že primárně mi šlo hlavně o to bastlení, zkusit si něco navrhnout, oživit, něco se přiučit. S kamarádem jsme nakoupili dvě trafa, protože jsme občas v partě dělávali kytarovky a říkali jsme si, že si taky koupí elektrickou kytaru a uděláme si dvě komba, abychom na ně mohli hrát na kytarovkách. Začal jsem koncákem. Asi půl roku jsem se s tím trápil a během toho se kytarovky přestaly scházet a kamarád si elektriku nekoupil. Když jsem navíc uslyšel oživený koncák se zapojenou ZV, tak se mi zvuk s domácí bednou tak moc zamlouval, že jsem se rozhodl postavit si stereo zesilovač - proto ty vstupy AUX a Phono. Jen jsem si pak řekl, že když už stavím věc od podlahy podle sebe a pro sebe, tak v obýváku nemusí překážet staré tranzistorové kombo a na občasné zajamování s návštěvou udělám více citlivé vstupy vyvedené jako dva monofonní Jacky. Tzn. primárně je zesilovač určen na domácí poslech hudby, ale když dojde návštěva, dají se zapojit kytary a "na čistý kanál" si zahrát. Proto taky dva poťáky hlasitosti - při běžném provozu je jeden naplno, druhý mírně zatlumený jako balance a hlasitost se řídí za korekcemi. Pokud si chci zajamovat, dá se hlasitost za korekcemi naplno a hlasitost kytar se řídí těmi poťáky mezi preampem a korekcemi. Není to tedy overdrive, ale jen takto zvláštně provedený balance, aby bylo možno pohodlně řídit hlasitost dvou nezávislých mono zdrojů.

(upravil Wili 3. 5. 2024 14:12)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Ako na to pozeram asi by tam slo nieco vykuzlit v konci aj s tym co mas dostupne. Tvoj problem je maly open loop gain celeho konca, vazbujes o jeden stupen skor ako by si mohol, tym padom malo kompenzujes spodok a preto to nehra lebo si to este viac osekal tymi malymi kapacitami, aj ked na papieri matematika hovori opak smile

Aky mas zdroj? Co za vsetky DC napatia tam mas dostupne? Ake je trafo? Ake ma dostupne ac napatia?

Zaujima ma ten phono vstup, nebrumi ti to ked to mas na rovnakom chassi ako cely koncak s velkym trafom? hmm2 Aby ked vyriesis basovy problem v konci nenastal iny brumovy z phono vstupu big_smile

(upravil JirkaRCK 3. 5. 2024 15:46)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Trafo tam mám INDEL TSL 400/001, takže sekundár pro předpětí by se tam našel, to jsem vlastně kecal (69 V).

Zdroj pro anody je řešen diodovým můstkem a jedním kondenzátorem 220 uF / 500 V, bez tlumivek. Zdroj pro preamp je řešen RC kaskádou třech 47 uF kondíků a odporů spočítaných tak, aby na konci kaskády bylo 250 V. Phono preamp má ještě další dva RC stupně a je na něm cca 200 V.

S těmi kondíky já nevím, Hill na bastlírně mi naopak psal, že je mám naopak řádově překompenzované... Ale zkusit je to to nejmenší. ZV má přibližně takový útlum, jako má jeden triodový stupeň s 6N1P zesílení (bez ZV nebyl pro srovnatelnou hlasitost třeba předzesilovač.)

Phono vstup brumí tak, že to při pokojové hlasitosti nevnímám a při lehce vyšší hlasitosti je brum slyšet s hlavou u repráku. Mám vyzkoušeno, že to není od anodového napájení ani naindukováno po šasí nebo vzduchem, ale leze to tam z katodového žhavení - žhavím střídavě... Časem bych rád dodělal usměrňovač a stabilizátor, ale vyžadovalo by to poměrně rozměrné kondíky a v té konstrukci už mi začíná být dost těsno (6N1P má dvojnásobný příkon žhavení oproti jiným podobným triodám).

Jinak na ten brum jsem ještě odkoukal jeden fígl od starých kytarových konstrukcí: Do nejcitlivějšího předzesilovače se nedovede silová zem, ale pouze se na zadním panelu použijí neizolované signálové konektory, aby se preamp uzemnil po signálové trase a bordel se vzájemně vyrušil. Toto mi hodně pomohlo.

(upravil Wili 4. 5. 2024 15:45)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Pozri si schemu Jolida 302B, tam naberies vela inspiracie...

V kratkosti co by mohlo pomoct:
- V6A uprav katodovy odpor R30 tak aby na anode bola presne polovica napajacieho napatia nasledujuceho stupna
- potom C21 a R7 prec, priamo naviazes na dalsi stupen, treba zmenit R30 a prerob to na invertor so spolocnou katodou (long-tailed pair) tiez uprav R9/12 a poriadne tomu pridaj prud. Balancing invertora prilis prezivas, az tolko na nom nezalezi ako si myslis. Rozbalancovanie doladis nerovnakou hodnotou anodovych odporov. (napr. 30k a 27k)
- zmenit bude treba C5/C6 - vyrazne zvysit hodnoty,, vyrazne znizit R15/16 a napojit na regulovatelny negativny bias aspon -50V
- R18 a 17 znizit na 1R a kondy prec

^^ tymto ziskas skoro dvojnasobny open-loop gain, odstranis v smycke nfb C21 takze faza bude stale ok pre zavedenie do R30, vykopmenzujes co ti chyba na spodku, znizis skreslenie, vdaka fixnemu biasu dvihnes vykon... celkom urcite to bude nestabilne a bude chciet kompenzacie ci uz na invertor alebo na tu prvu anodu triody, ak si zaciatocnik tak to asi nezvladnes. Ak zapojis ultralinear mozno to trochu zase vykonovo klesne a vykonom uz dalej nepohnes tak ci tak...

ber to ako hifi upravu pre celkove zlepsenie parametrov, ktora sa gitaristom nemusi pacit... ak chces zachovat gitarovy prejav ubytok basov ktory tam mas je benefit a hore uvedena uprava sa ti nemusi pacit.

Este pred prerobenim na fixny bias mozes skusit spojit katody vystupnych elektroniek dokopy, mozno sa ti to bude na gitaru viac pacit takto.

(upravil JirkaRCK 6. 5. 2024 10:33)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Díky moc za rady. Většinu z nich chápu, až na tu první... Chápu, že mám dodělat fixní bias a tím pádem musím zmenšit mřížkové rezistory, takže i snížit výsutpní impedanci sledovačů (ohulit je) a kvůli nižší vstupní impedanci konce dát větší vazební kondíky. Přiznám se, že ale vůbec nechápu, jak může fungovat ta vazba z předzesilovače na invertor ala Jolida 302B. Na navazujících elektronkách přece má být záporné předpětí mřížky, proto standardně katodový rezistor a mřížka přes odpor na zem. Pokud to navážu takto přímo bez kondíku, tak tam bude namísto záporného napětí 1/2 napájecího napětí, takže se mi elektronka v invertoru hrozně moc otevře, poteče jí mřížkový proud atd atd - co na tom chápu blbě? Jak to že to funguje? smile

A jinak se mi ještě nezdá jedna věc... Proč myslíš, že ty trafa možná zachráním silnější ZV? Mě se to momentálně projevuje tak, že třeba do 4 W na výstupu je charakteristika krásně rovná i nízko, vazba to dotáhne jak má. Problém začne až ve výkonu, kde je docela patrné, jak je jádro přesycené a ZV to dotahuje až do limitace elektronek. Navíc se mi úplně nezdá to, že to s druhými transformátory z Tesly Blatné fungovalo dole v úplně stejném zapojení perfektně a problém byl zase ve výškách... Fixní bias samozřejmě můžu dodělat, protože to stojí relativně malé úsilí a když nic jiného, tak to alespoň obecně přidá výkon a sníží zkreslení. Ale je mi to fakt celé nějak podezřelé, nevím, jaká krpa by tohle mohla dělat. Je mi divné, že ten druhý model traf uvadal šíleně moc zase ve výškách. Je to ale opravdu tak, že pokud rozpojím ZV, tak ty trafa stojí jedny za prd nahoře a druhá dole a když ji zapojím, tak to do pár jednotek Wattů zachrání "do rovna", ale pak už to táhne až do limitace. U těch Indelů subjektivně "neslyším basy tolik jako na polovodičovém zesíku". Na osciloskopu to už od nějakých 40 Hz je rovné. Je to ale rovné tak do 2 až 5 W. Pak je krásně vidět, jak to vazba tlačí až do limitace a přesycené trafo to zabíjí. Není třeba možné, že to u katodového biasu rozhazují proudy, které nabíjejí kondíky, že mi přesycují trafo a že to trafo z Blatné bylo na jádru tak moc naddimenzované, že mu to ještě nevadilo, ale u Indelu už to jde do kopru? Mě to jinak hlava celé nějak teoreticky nebere. Asi co nejdřív zkusím ten fixní bias a dám vědět...

(upravil Wili 6. 5. 2024 11:11)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

JirkaRCK napsal:

Přiznám se, že ale vůbec nechápu, jak může fungovat ta vazba z předzesilovače na invertor ala Jolida 302B. Na navazujících elektronkách přece má být záporné předpětí mřížky, proto standardně katodový rezistor a mřížka přes odpor na zem. Pokud to navážu takto přímo bez kondíku, tak tam bude namísto záporného napětí 1/2 napájecího napětí, takže se mi elektronka v invertoru hrozně moc otevře, poteče jí mřížkový proud atd atd - co na tom chápu blbě? Jak to že to funguje? smile

Pretoze celu elektronku dvihnes velkym katodovym odporom(vsimni si v jolide 15k) do luftu az k anode predoslej elektronky, ona si bias najde a nabiasuje sa katoda vyssie ako je mriezka. Teoreticky tam nemusi byt 1/2 napajania, mozes to spravit aj na tretiny. Ale ak tam mas 6n1p tak to su tusim nieco ako ecc88 a tej nizke napatie nevadi takze bude ok tak ci tak. Problem tychto invertorov je ze maju velky gain, obzvlast ak sa tam da rychla flaska ako ecc88 tak to rado kmita, pretoze tento druh invertoru mierne kruti fazu, casto aj na nf a moze vzniknut aj motorboating. Preto sa casto pouziva v tomto zapojeni pomalsia ecc82.. ale skus, mozno to bude ok, zalezi ake budu trafa a podla vsetkeho indel nebude nejaky rychlik.

JirkaRCK napsal:

A jinak se mi ještě nezdá jedna věc... Proč myslíš, že ty trafa možná zachráním silnější ZV? Mě se to momentálně projevuje tak, že třeba do 4 W na výstupu je charakteristika krásně rovná i nízko, vazba to dotáhne jak má. Problém začne až ve výkonu, kde je docela patrné, jak je jádro přesycené a ZV to dotahuje až do limitace elektronek.

^^ toto cele znie divne, nezda sa mi to. Ake konkretne vystupaky tam mas? (typove oznacenie) ake velke je jadro? (sirka plechov x vyska svazku) ako vies ze je jadro presytene?

teraz tam vazbujes tipujem par dB, ak das dva stupne budes vazbovat xx viac to je nieco uplne ine, otazne je ci to pomoze, ja si myslim ze najvacsi problem tu bude autobias a male vazobne kapacity ktore tam mas...

este jeden tip:
pozor na priamo viazany invertor, ak sa silno vazbuje vznika mu spicka na nf, a moze motorboatovat, na to paradoxne pomaha zvlastne voodoo a to bud nezmyselne zvysenie vazobnych kapacit na budici ku koncovym flaskam, alebo naopak znizenie, kedy ako, zalezi podla trafa, uvidis, mozno problem nebude.

JirkaRCK napsal:

Asi co nejdřív zkusím ten fixní bias a dám vědět...

skus ako prve zatial len prepojit katody koncovych lamp medzi sebou. Aby mali spolocny jeden bias odpor a kond, co to spravi...

(upravil JirkaRCK 6. 5. 2024 19:34)

Re: Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Jsou to trafa INDEL TGL 40/001. Dobře, zkusím nejdřív přemostit ty katody na jednom kanále, druhý nechám tak a zkusím živě porovnat. Laborování s invertory a ZV nechám až nakonec jako krajní řešení. S předzesilovačem a ZV to hraje srovnatelně nahlas jako bez ZV a předzesilovače, z toho usuzuju, že má aktuálně ZV -26 dB, když má jeden stupeň s 6N1P přibližně +26. Ten výkon fakt uvadá tak, že do určité míry drží basy rovnou křivku a pak to najednou upadne, basy začnou tak divně limitovat, bohužel to teď nemám vyfocené z osciloskopu, ale opravdu mi to připadne jako přesycené jádro a limitující konec. Myslím si, že snad dost možná máš pravdu s tím katodovým předpětím, že to bude dělat divný bordel při nabíjení kondíků a vzniká tam nějaký signál, který to přesycuje. Nedokážu si to ale dobře teoreticky představit. Zkusím to taky změřit.

Takže postřehy s katodovým biasem:

  • Spojením katod se zvukově nezměnilo vůbec nic.

  • Na spojených i samostatných katodách je zvlnění těsně před limitací do půl voltu.

  • Bias drží okolo -41 V až do limitace, potom začne stejnosměrně růst do zápornějších hodnot.

Zkoušel jsem to ještě v rychlosti přeměřovat na osciloskopu, ale neměl jsem po ruce odporovou zátěž a tón jsem generoval noťasem, tak to nebylo bůhví jak pečlivé. Charakteristika je opravdu zvlněná, ale tak do - 2 dB - okolo 50 Hz je tam mírné sedlo.

Jinak takto vypadá limitace na 25 Hz, druhý kanál je napětí na spojených katodách:
https://phoenix-systems.cz/share/zesilovac/basy.jpeg

Musím dát dohromady odporovou zátěž a někdy to ještě proměřit pořádně... Tohle je hrozně divné a nevypovídající. Vypadá to, že to je docela snesitelné, charakteristika do nějakých 15 W RMS, když se to pořádně neosolí, drží při propískávání sinusem do -2 dB, ale když se do toho pustí hudba, tak je to proti jakémukoliv polovodičovému receiveru s rovnými korekcemi prostě poslechově na basy úplně mrtvé...

Příspěvky [1 až 20 z 22]

  Stránky: 1 2 »»»

Audioweb.cz » Projekty elektroniky » Integrovaný zesilovač 2x 25 W s 6P3S a 6N1P

Podobná témata


~±«|»¼½¾²³&@µΩπØ$£