Jít do obsahu fóra

Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.


(Stránka 2 z 3)

Audioweb.cz » Subwoofery, kino a sestavy » Proč tlumit subwoofer?

  Stránky: ««« 1 2 3 »»»

RSS

Příspěvky [21 až 40 z 42]

(upravil jarob 16. 4. 2008 14:06)

Re: Proč tlumit subwoofer?

To je docela zajímavý. Takže pokud jsem dobře porozuměl- na stěny boxu nalepit jakousi vatu, aby byl jejími vlákny zaručen odvod tepla na stěnu boxu. Mám ale několik nejasností:
1. K lepení se většinou používá alkaprén, chemoprén a podobná svinstva. O nich bych si ale troufal tvrdit, že se chovají spíše jako tepelný izolant. Není to na škodu? Není nějaké lepší lepidlo? Nebo třeba do lepidla přimíchat kovové nebo měděné piliny?
2. Předpokládám, že vlákna ve vatách jsou uspořádána nerovnoměrně a ne všechna se dotýkají lepidla na stěně boxu. Neexistuje tedy nějaký tlumící materiál, který má vlákna uspořádána rovnoběžně a kolmo k nějaké podložce, k níž jsou nějak připevněna (takové vzdálené přirovnání- kůže a srst), aby se všechna vlákna dotýkala stěny boxu?
3. S tím souvisí další otázka- jaká je ještě účinná tloušťka tlum. materiálu? Předpokládám, že tenká vlákna v délce třeba 10cm nejsou schopna odvést teplo až na stěnu boxu.
4. Má cenu cpát do bedny vatu do celého (nebo jen do části) boxu, jak doporučovali někteří výše, pro tlumení jakýchsi dozvuků nebo odrazů vln zpět na membránu nebo stačí poctivě nalepit vhodný materiál o vhodné tloušťce na stěny?
5. Udělal jsem tedy chybu, když jsem na vnitřní stěnu bedny nalepil starý koberec s 3mm pěnovým podkladem (abych odstranil vibrace stěn)? (Když jsem na bednu poklepal zvenčí, bylo slyšet, že je to bedna. Po nalepení koberce byl zvuk jako bych poklepal na plné dřevo.) A pro tlumení jsem do bedny nacpal staré svetry z pravé vlny.
Možná jsou mé myšlenky scestné, tak mě prosím oprav, ale ne všechno mi zatím můj mozek bere. A kdyby jsi se zase někdy sešel s Velkým Bobou, tak zkus toto téma ještě nadhodit. Popřípadě se zeptat na nějakou vhodnou literaturu. Dík

Já taky...
Stále mi to vrtá hlavou. Vzpomněl jsem si na fyziku a na stavovou rovnici ideálního plynu p*V/T=k (p-tlak, V-objem, T-teplota, k-konstanta), vyjádřeno česky- při stoupajícím tlaku plynu a zachování objemu stoupá jeho teplota a naopak- při klesajícím tlaku plynu klesá jeho teplota.
Je jasné, že při kompresu vzduchu se tento zahřívá, ale ihned za kompresí následuje expanze, při které se vzduch zákonitě musí ochladit (viz rovnice), tím by vlastně nemělo být co odvádět do okolí, teplota by měla neustále kmitat kolem střední hodnoty (stejně jako tlak) ve frekvenci zvukového kmitání. Pokud by byly uvedené děje dostatečně pomalé, dalo by se říct, že po stlačení vzduchu se sice vzniklé teplo přes vlákna odvede do okolního prostředí, ale při roztažení se přes ta samá vlákna vzduch zpětně ohřeje na původní teplotu, kterou měl před stlačením (předpokládám, že před započetím akce je teplota vzduchu v bedně a vzduchu v okolí a teplota bedny, včetně tlumícího materiálu, stejná). Vím, že vzduch určitě není ideální plyn (molekuly jsou již u sebe tak blízko, že se navzájem ovlivňují, kdežto ideální plyn je dostatečně zředěný plyn, kde již je vzájemné působení molekul zanedbatelné), ale myslím, že  s určitým omezením platí uvedená rovnice i pro normální, pozemské podmínky. Spíše bych se klonil k myšlence, že vlákna tlumícího materiálu jsou zahřívána třením vzduchu o ně a toto teplo je potřeba odvést mimo vlastní bednu.
Ještě mám v hlavě trochu zmatek, ale jsou mé myšlenky alespoň trochu správné nebo jsem střelil úplně vedle?
Jo, dík za literaturu, pokusím se někde sehnat.

Re: Proč tlumit subwoofer?

Jo, checku, poslouchal jsi dobře. Kéž bych měl takovou paměť.

Tvoje myšlenky jsou zcestný, jarobe. Nesnažíme se přenášet teplo vatou na stěny.
Množství tlumícího materiálu vyzkoušet a dost často se do bedny může narvat větší objem tlumení než má samotná bedna.
Velkým Bobem...

(upravil MaBat 16. 4. 2008 19:12)

Re: Proč tlumit subwoofer?

Myslím, že ten druhý odstavec nebude úplně mimo, Franku. Teplo předané při stlačení se opravdu z části vrací při expanzi...něco málo o tom píše Bobo ve svém seriálu (snaha odvádět energii ven z bedny je nicméně asi opravdu lichá) - takže zahřívá/ochlazuje se především ten tlumící materiál, o to jde, jarobe - tak, aby mohl být vzduch stlačován/expandován izotermicky, tj. lineárněji, než v případě adiabatického děje.

(Taky by mě zajímalo, jak "Velký Bobo" správně skloňovat.)

Re: Proč tlumit subwoofer?

Tak nejprve ke jménu: Původně jsem chtěl napsat „s Velkým Bobem,“ což ovšem po převedení zpět na první pád mohlo znamenat „Velký Bob.“ Moc jsem nad tím nepřemýšlel, nechtěl jsem urazit a abych se tomu vyhnul, napsal jsem „s Velkým Bobou.“ Což ovšem (a to mě napadlo až po přečtení vašich reakcí) mohlo v prvním pádě též znamenat „Velký Boba.“
Předpokládám, že „s Velkým Bobem“ je správně, myslím, že se skloňuje podle vzoru město (stejně jako např. pan Máslo, pan Stehno, atd.), i když v některých pádech to zní dost krkolomně. Takže pokud jsem někoho svým špatným skloňováním urazil, velice se mu tímto omlouvám.
Ale zpátky k původnímu problému: Myslím, že po několika editacích už jsem podstatu věci jakž takž pochopil, a že už si dokážu odpovědět na svoji otázku č.5: Možná to není úplně to nejlepší, ale určitě jsem tím nic nezkazil, kromě nepatrného zmenšení vnitřního objemu bedny pěnovým podkladem koberce, který je neprodyšný.
Už je to správně?

Re: Proč tlumit subwoofer?

Chyba to fakt bejt nemůže.

(upravil djwoofer 30. 4. 2008 8:26)

Re: Proč tlumit subwoofer?

co kdyz jako tlumeni pouziji mikiny a svetry ? de o to ze mam arn 738 na kterou mi poradily 50 l ozvucnici - uzavrenou. skusil sem tam dat repro a pustiti bez vytlumeni - humus. potom sem tam nasypal naky molitan, dal tam mikinu a asi 2 svetry - a svete div se ono to hralo lip, pak sem si vzpomnel ze nekdo psal at to tlumenim nacpu hodne ( "poradne napchat" ) tak sem tam pridal dalsi mikiny a nake to triko - stare svetry dosly. clovek by se divil co najde kdyz si prehrabne skrin s oblecenim ... a ted otazka - nezkazil sem neco tema mikinama a nakym tim trickem? prece jen nejsou tak  " pruzvucny" jak ty svetry ...

" Vědět a znát to každý by chtěl, ale učit se nechce ... "

Web

Re: Proč tlumit subwoofer?

Pokud tam das mikYny, tak to bude mit tvrdej zvuk. Stejne, jako bys tam dal treba trycka. smile

Re: Proč tlumit subwoofer?

Já bych ještě přidal starý VAŤÁK, aby to hrálo dobře i KABÁTY!....No to je ústav..

Web

Re: Proč tlumit subwoofer?

V příspěvku #8 jsem se zajímal, jaký je vlastní objem tlumících materiálů. Tak jsem udělal pokus  s několika materiály, abych to zjistil. Způsob provedení byl následující: Do velké skleněné nádoby jsem nalil vodu a označil hladinu. Pak jsem do nádoby ponořil tlumící materiál a odebral vodu vytlačenou materiálem, kterou jsem vážil na přesné váze. Výsledky jsem přepočítával na 1l volného objemu materiálu a mám je v tabulce, ale nevím, jak ji sem dostat, tak to nějak rozepíšu. Odebíráním a zpětným přidáváním vody jsem zkoušel přesnost měření a myslím, že horší jak 3% to nebude.

Použité materiály:
1. Vatelín, tl. 1cm, hmotnost 1l volného objemu – 13,6g
2. Orsil, tl. 10cm, hmotnost 1l – 13,5g
3. Obvazová vata, Hartmann, 55% bavlna, 45% viskóza, hmotnost 1l – 38,6g (balíček vaty byl rozebrán a volně poskládán do nějakého hranolu)
4. Svetr 1, 100% vlna, vlákna cca 1,5mm, hustá, téměř neprůhledná pletenina, hmotnost 1l – 88,2g
5. Svetr 2, 100% vlna, vlákna cca 2mm, velikost ok do 1mm, hmotnost 1l – 79,0g
6. Svetr 3, 100% vlna Lama, vlákna cca 2,5mm, velikost ok až 2mm, hmotnost 1l – 90,8g
7. Molitan, hmotnost 1l – 30,6g

Objem vytlačené vody na 100g materiálu:
1. Vatelín – 78cm3
2. Orsil – 78,4cm3
3. Vata – 75,9cm3
4. Svetr 1 – 86,7cm3
5. Svetr 2 – 92,0cm3
6. Svetr 3 – 98,8cm3
7. Molitan – 319,2cm3

A to nejdůležitější – objem vytlačené vody na 1l materiálu:
1. Vatelín – 10,6cm3
2. Orsil – 10,6cm3
3. Vata – 29,3cm3
4. Svetr 1 – 76,5cm3
5. Svetr 2 – 72,6cm3
6. Svetr 3 – 89,74cm3
7. Molitan – 97,7cm3

Vychází mi z toho, že nejlepší tlumící materiál je asi Orsil a vatelín (pouze cca 1% objemu zaujímá vlastní materiál, ostatní jsou vzduchové mezery). U toho vatelínu bych si ale nebyl tak jistý, zdá se mi ve volném stavu dost „řidký.“ Pro kontrolu jsem ještě zkoušel vypočítat hustotu materiálů. Řekl bych, že mi vyšla docela reálná čísla, pouze u molitanu byla dost malá. Pravděpodobně je to způsobeno uzavřenými vzduchovými bublinkami, které zvětšují objem vlastní hmoty a z toho důvodu si myslím, že molitan je jako tlumení nevhodný.

Checku, myslíš, že by jsi toto mohl probrat s Velkým Bobem a zjistit, zda tyto skutečnosti hrají nějakou roli a zda by se s nimi mělo při návrzích beden počítat?

A ještě jeden dotaz: Je nějaký rozdíl v tlumení bedny, zatlumené stejným objemem materiálu, podle horního nebo dolního obrázku? (Doufám, že se mi podaří obrázek vložit, ještě jsem to nedělal.. Pro jistotu přímý odkaz: http://sklad.obrazku.cz/obr22080_Sub.jpg )

http://sklad.obrazku.cz/obr22080_Sub.jpg

Re: Proč tlumit subwoofer?

Bobo řikal, že vatelín je docela na prd a aby fungoval, musí se do bedny natlačit nechutný množství.

(upravil check 27. 5. 2008 13:08)

Re: Proč tlumit subwoofer?

Jsou v podstatě tři možnosti tlumení z nichž mi vyplývá jediná. Buď se dá tlumit vatelínem smáčknutým asi na jednu třetinu/čtvrtinu volně loženého objemu nebo orsilem, či jinou minerální vatou a nebo kamennou vatou, která se jmenuje tuším basotec. Vatelínu podobná je teda ještě i obyčená lekářská vata, která se už ani sltačovat nemusí; mám zato že vata i vatelín jsou drahé srandy. Orsil nebo jiná minerální vata, ačkoliv nemusí štípat, podlě mě není hygienicky vyhovující. Pouští to prach a to se pak dělá blbě i člověku, který není na nic alergický. Dá se teda zabalit do tenoučké folie a takto použít, ale...
Kamenná vata je, pokud vím, hygienicky nezávadná, ale bohužel zrovna levná není.
Abych nezapoměl na molitan, tak tím samozřejmě také, ale záleží na velikosti bublinek, čím jemnější tím lepší. Nejjemnější sem viděl ve filtru vysavače, ale nemám tucha, kde se to dá splašit...
Pokud se tlumí ozvučnice, pro kterou se stojaté vlnění neshoduje s přenášenými frekvencemi, stačí tlumit z povrchu dovnitř. Pokud se tlumí nějaká například dvoupásmovka, ještě k tomu sloupová, je nutné zatlumit nejen povrchy (u sloupu spodek opravdu pořádně), ale třeba i poloviny, třetiny, čtvrtiny...
Zároveň ale musí být volná cesta k bassreflexu. Ohledně míry tlumení je to individuální, chce to zatlumit tak, aby z BR unikalo co nejméně středů (což se ostatně řeší i jeho umístěním), BR dobře fungoval a zároveň se stoják neprojevoval na charakteristice.
Jak správně tlumit? Podle měření, impedančku musí zvládnout každý, bez toho to jde blbě.
Akorát nevím, proč si nepřečtete Sýkorův seriál, je tam všechno. Já už si to taky budu muset brzo osvěžit.

Web

Re: Proč tlumit subwoofer?

No tos mi připomněl to tlumení na stěnách, co běžně vidim. Ono to tam je totiž fakt celkem k prdu, aspoň co se stojáků týče, protože se musí tlumit tam, kde maj největší výchylku-energii... Něco takovýho lol

Re: Proč tlumit subwoofer?

mal niekto v rukách tlmiace rúno z dexonu a z bsacousticu ? tlmiace rúno z dexonu sa mi zdá byť omnoho lepšie, je jemnejšie a s vytlmením som nikdy nemal problém, nakoľko z nášho slovenského bsacousticu je to rúno divné, niežeby bolo tenké (iba2cm) a dražšie, ale štruktúra toho rúna je slabá, tie vlasy (neviem ako to mám nazvať) sú proste také plastické a vytlmením je to tak akoby v tej ozvučnici vôbec nič nebolo...

Web

Re: Proč tlumit subwoofer?

Boramyr napsal:

........ Obecný přínos bude spíš v podstatně rychlejší přeměně zadní akustické vlny na teplo. Představa, že odražená vlna prozařuje skrz membránu je určitě správná, ale vzhledem ke zpoždění v řádu zlomků milisekundy přímo toto problém nebude. Spíš by se na to dalo koukat tak, že uvnitř bedny je nějaká energie difuzního pole a pokud zrovna skončí nějaká hraná pasáž, nebude sub okamžitě tichý, ale bude tento vnitřek slyšet skrz membránu po nějakou dobu dozvuku a právě tlumení tuhle dobu může značně zkrátit. Tak si to představuji já, nevím ale jistě, jestli to tak je. ......

S první větou souhlas, s dalšími nikoliv.
Myslím si, že co nejúčinější a co nejrychlejší "likvidace" energie vyzářené zadní stranou membrány je ten nejpodstatnější  důvod pro použití tlumení SW. Čím je ozvučnice tužší tím méně přijme z výkonu dodaného reproduktorem do vnitřního objemu a ta musí tedy někudy ven. Pochopitelně cestou nejmenšího odporu do závěsů reproduktoru a skrz membránu nebo do tlumícího materiálu. Z tohoto pohledu je skoro jedno kde je umístěn. Více je lépe, moc už je špatně.
K dalšímu: Nemyslím si, že slova "odražená vlna" jsou ta správná. Pokud se na ozvučnici podíváme z pohledu "akusticky malé místnosti", je její pracovní objem tak malý, že je ve své velké části pracovního rozsahu pod její základní fekvencí - chová se jako čistá poddajnost a maximálně na jeho horním okraji se může dostat do modálního oblasti. Z toho plyne že uvažování ve smyslu vln a jejich odrazů je od základu špatně a platí to i pro modální oblast.


check napsal:

.... Takže, abych odpověděl na původní otázku, tlumení subu má smysl, aby se zajistila linearita systému ......

Ona nelinearita vzduchové poddajnosti má pro 100l CB ozvučnici s 15' reproduktorem a s výchylkou 4mm je asi 0,5%. U rozumně navržených ozvučnic se tím imho vůbec nemá smysl zabývat. Daleko větší nelinearity ti způsobí časově i frekvenčně proměnlivá impedance prostředí díky modálnímu charakteru chování místnosti před membránou SW.
Je třeba si uvědomit, že akustické tlaky uvnitř ozvučnice jsou standardně o dva řády větší než před ní. Na to je potřeba velký měrný výkon, který je třeba do něčeho odvést. TO je problém a ne nelinearita nebo ušetření pětiny objemu ozvučnice.


check napsal:

.... Co se týče vlastních stojatých vln - ty je potřeba tlumit v kmitnách, které nemusí být jenom na stěnách, ......

Kmitna na stěně? Co to je? Chyba v Matrixu?

jarob napsal:

....V příspěvku #8 jsem se zajímal, jaký je vlastní objem tlumících materiálů. Tak jsem udělal pokus  s několika materiály, abych to zjistil......

Pěkný, ale od základu chybně pojatý a k tomu velmi nepřesný. Nevím co má objem vytlačené vody na 1litr materiálu společné s vlastnostmi jaké se chtějí od tlumícího materiálu.

Re: Proč tlumit subwoofer?

Další zajímavý názor na tlumení. Jen tak dál, ať toho víme co nejvíce.
K tomu potápění do vody: S vlastnostmi to asi společného nemá nic. Ale představ si (já vím, že je to blbost, ale pro lepší pochopení), že uděláš tlumící materiál z nějakých tlustých, nepoddájných vláken. Třeba vezmeš klubko silonové struny průměru 3mm do křovinořezu, nějak to zmuchláš a uděláš z toho "vatu" o objemu 1 litr. Jak zjistíš, kolik objemu zaujímá vzduch mezi vlákny a kolik objemu zaujímá vlastní struna? Ponoříš do vody a odečteš, o kolik objemových jednotek stoupla hladina. Objem struny ti vlastně zmenší "vzduchový objem" bedny. Až potud jsou myslím mé myšlenky správné. Jen nevím, jestli to zmenšení objemu má nějaký výrazný vliv, aby bylo potřeba ho brát do úvahy.
A přivedl jsi mě na další otázku: Kam se vlastně poděje teplo z cívky reproduktoru? A jen tak pro zajímavost- máte někdo představu, jaká až může být teplota civky?

Re: Proč tlumit subwoofer?

Vzhledem ke zvukove uccinosti reproduktoru je takovy prumerny hifi basak docela ucinne topeni, ktere mimodek taky hraje. V podstate veskery prikon co do bedny dostanes skonci v teple na civkach nebo tlumicich odporech. Lepe se chladi reproduktory s pravym phaseplugem, civka je lepe vetrana.
Jestli se muze zvyseni teploty uvnitr dokonale tesne uzavrene reprobedny zpusobit zmanu tlaku natolik, aby to vyzname ovlivnilo pozici membrany pri nulovem napeti to nevim/nechci ted pocitat, navic neco uchladi kos a bedna IMHO neni nikdy tak dokonale vzduchotesna, aby se casem tenhle rozdil nevyrovnal krz mikroskopicke netesnosti (srouby, terminal, menice samotne), vzduch se tam prohriva pomalu.

Re: Proč tlumit subwoofer?

Další zajímavý názor na tlumení lol Jarobe jsi zábavný, ale svět se neřídí podle názorů, to dělají jen lidé. Předpokládané teploty na které jsou počítány lepidla na formery bývají v rozmezí 200-250 st. C. Zkus si to spočítat na pár reproduktorech jestli tomu tak je. Je to informace na hovno, ale lepší než máčet svetry. smile Ad struny z křovinořezu a podobný blbosti. Když už něco neměla by tě zajímat spíš veličina zvaná měrný povrch?

M: Kdysi jsem četl zmínku o tom jak někomu, kdo udělal opravdu těsnou uzavřenou ozvučnici SW se po nevím už jaké době hraní s velkým výkonem membrána viditelně posunula z rovnovážné polohy aby se tam zase po několika minutách vrátila. Nedivím se nechuti se s tím zabývat.

Re: Proč tlumit subwoofer?

Měrný povrch- nojo, vidíš, to mě nenapadlo. Dík.
Nevím, jestli je znalost teploty cívky na „hovno“, ale co takhle vyšší stejnosměrný odpor vodiče při vyšší teplotě? Např. 6m měděného drátu 0,2mm (toto odpovídá ARN 6614) má při 20°C odpor 3,67Ohm, při teplotě 100°C už 4,76Ohm (teoretické, počítané hodnoty). Pokud jsem v některých příspěvcích četl o nahánění desetinek ohmů ve spojích vodičů k reprákům, nepřipadá znalost zvýšení teploty a tím i odporu cívky zas tak moc na h... Ale zas je to jen můj neodborný pohled na věc.
Možná by sis měl odpustit svou jízlivost a pohrdání nad názory někoho, kdo elektroakustice nerozumí a chce se na stará kolena něčemu přiučit. Pokud trpíš nechutí se něčím zabývat, tak se tím nezabývej, vynadat si můžu nechat i někde jinde.
Jinak děkuji všem, kteří trpělivě odpovídali na mé přihlouplé otázky.

Re: Proč tlumit subwoofer?

Zmena odporu voci zmene teploty je zaujimavy fakt najma u PA, vola sa to tepelna kompresia, kde pri max. prikone moze prist ohrevom cievky az k ubytku o 2-6dB. Mera sa to obvykle pri zatazi sumom, kolisajucim o 6dB, orezanym na uzitocne pasmo repraku, asi po dobu 10min.

Re: Proč tlumit subwoofer?

Ne tak docela. Srovnej si domácí reprosoustavu s basovým reproduktorem s cívkou 25-50 mm, s její obvyklou citlivostí a s požadavkem na přenesení dostatečného akustického tlaku v místě poslechu oproti adekvátně navržené sestavě PA subbasů. Velikost komprese nebude až tak odlišná přesto, že dosažitelný akustický tlak bude řádově jiný.

Příspěvky [21 až 40 z 42]

  Stránky: ««« 1 2 3 »»»

Audioweb.cz » Subwoofery, kino a sestavy » Proč tlumit subwoofer?

Podobná témata


~±«|»¼½¾²³&@µΩπØ$£