Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.
Audioweb.cz » Koutek pro začátečníky » Prskající relé 24V
Tož maluj, synku, a zkus i nějaký ten zesilovač navrhnout, postavit a v nějaké té sérii ekonomicky aspoň pár let vyrábět, prodávat, servisovat, pak by to mělo smysl se s tebou o tom bavit. Bez komplexního pohledu jsou to jalové kecy.
Tady to máš třeba s hodnotama DPA110
2,9A * 70V jsou vskutku řády kilowattů.
Takže ze které komplexní strany se na ten triviální obvod musím dívat, aby tam vznikla ztráta v řádu kW?
Ale už na to nemusíš opravdu reagovat, spokojím se s tím, že mám jalové kecy, nekomplexní pohled a nevim co ještě, zatímco Vy dokážete zpochybnit i simulátor, který ač není nikterak dobrý, na tento účel stejnosměrné analýzy postačuje velice dobře. Krom toho je to spočitatelné i na papíře, asi tak jedním podílem dvou čísel.
Tak som sa konečne vrátil s práce. Debata pozerám pokročila.
Chcel by som reagovať na dve veci.
BV napisal že pri prieraze tranzistora pri napatí okolo 70V začne horieť medzi kontaktamo relé oblúk. Súhlasím.
Hazys napisal že sa to stane jedine vtedy ak dôjde k prierazu oboch koncov súčastne. Nesúhlasím a dovolím si tvrdiť že je to presne naopak.
Pokial sa prerazí len jeden tranzistor tečie celý prúd záťažou a tým pádom nastáva dej ako už opisal BV. No akonáhle sa prerazí aj tranzistor v druhej vetve začne prúd pretekeať do zápornej vetvy a záťažou netečie takmer žiedny prúd. Tým pádom je relé odľahčené a rozopne sa naprázdno.
Rád by som objasnil dej prečo vždy dochádza k prierazu oboch tranzitorov a nielen jedného.
Dochádza k tomu z viacerých dôvodov.
Zaprvé si dovolím tvrdiť že k prierazu len tak samo od seba v klude kedy sú ustálené režimi nedojde skoro nikdy. Pokial nieje prekročená SOAR.
Musia na to vplývať iste faktory .
Ak sa udeje prieraz pri prechode signálu je jasné že v okamžiku kedy je jeden tranzistor prerazený a ten druhý nabieha trebars len pri malom signále tak pracuje do najnevhodnejšieho režimu a tým nieje skrat ale tvrdý priečný prúd do druhej vetvy.
Jedná sa o okamžite prekročenie SOAR. Plné napájacie napätie oboch vetiev na jednom tranzistore a skratový prúd sú ako už napísal BV prekročené pri nabehu prvej plvlny. Nepomôže žiadna prúdová ochrana.
Za ďalšie dochadza hlavne u starších konštrukcii k prierazu oboch tranzistorov súčastne pri objavení sa signálu z vyššou frekveniou. Može to byť zapríčinené internou osciláciou ( zlé kmpenzácie alebo studený spoj na nesprávnom miste) alebo osciláciami z vonka. Mob telefony naindukovane VF vysielača na vstupných alebo výstupných vodičoch a nedostatočná ochrana proti VF rušeniu.
Pričny prúd je sviňa a v momenete bez toho aby sa niečo preukázalo ako relevantne konce odchádzajú a vždy v každej polovici po jednom alebo aj všetky tranzitory pokial sú dobré emitorové odpory ktore sa len tak neprepália a nestihne zareagovať poistka v sekundárnom vynutí trafa.
Podla mojich skúseností ale večšinou dochádza k prierazu tranzistorov vplyvom zlej tepelnej kompenzácie. A aj tu idú vždy oba konce dohajan pretože akonáhle sa prerazí jeden tranzistor na tom druhom sa aj bez zaťaže objaví napatie dvojnásobné. Tým pádom sa zdvojnásobí aj prúd tranzistorom ktorý je ešte dobrý a vzniká na ňom štvornásobná vykonová strata spôsobujuca prudký narast teploty čipu tranzistora. Nastava velký posun Ice voči Ube a trenzistor sa poručí lavínovým efektom. V tomto prípade je úplne jedno či je relé zopnuté alebo je záťaž odpojená.
Ten kto sa niekedy vážne zaoberal stavbou koncov a ma za sebou za kýbel odpálených KD,MJ,2SC,2SA,BD.... mi isto dá za pravdu.
Prajem dobrú noc.
Až si přestaneš Stíve cucat z prstu, možná budu mít chuť s tebou nadále diskutovat. Vypíchni mi laskavě místo v textu, kde tvrdím, že "oblúk v relé začne horiet jedine vtedy ak dôjde k prierazu oboch koncov súčastne."
Jinak ten svůj výtvor smaž nebo uprav.
Zřejmě si nepochopil, že jsem reagoval na "Aký prúd tam tečie (ktorý by museli vydržať a spoľahlivo vypnúť) pri prieraze koncov? "Šlus" nabitých zdrojových elytov cez prerazené konce?"
Protože v momentě průrazu teče jednou větví proud asi jako ten zátěží a druhou větví asi ty 1-3A x počet výkonových prvků. Zkratové proudy se konají až po průrazu i těch druhých.
Reakční doba ss ochran je kratší, než doba kdy střelí i druhé konce díky nadměrné výkonové ztrátě. Tuíž nevidím problém s rozpínáním proudu v napájecích přívodech.
Howgh.
Tak sem si ten tvůj výplod přečetl:
Ak sa udeje prieraz pri prechode signálu je jasné že v okamžiku kedy je jeden tranzistor prerazený a ten druhý nabieha trebars len pri malom signále tak pracuje do najnevhodnejšieho režimu a tým nieje skrat ale tvrdý priečný prúd do druhej vetvy.
Nesmysl. Na signálu to nezáleží. Průraz je průraz, výstup se stáhne buď k jedné nebo druhé větvi. Co je na vstupu zesilovače je absolutně nepodstatné.
Jedná sa o okamžite prekročenie SOAR. Plné napájacie napätie oboch vetiev na jednom tranzistore a skratový prúd sú ako už napísal BV prekročené pri nabehu prvej plvlny. Nepomôže žiadna prúdová ochrana.
Zkratový proud tam teče po průstřelu konců druhé větve. Než střelí, drží to nadproudovka. Pokud to nechápeš, jsi asi méně chápavý.
Za ďalšie dochadza hlavne u starších konštrukcii k prierazu oboch tranzistorov súčastne pri objavení sa signálu z vyššou frekveniou. Može to byť zapríčinené internou osciláciou ( zlé kmpenzácie alebo studený spoj na nesprávnom miste) alebo osciláciami z vonka. Mob telefony naindukovane VF vysielača na vstupných alebo výstupných vodičoch a nedostatočná ochrana proti VF rušeniu.
To opravdu souvisí s tím, co tady řešíme.
vynutí trafa.
Vinutí je s měkkým. 
A aj tu idú vždy oba konce dohajan pretože akonáhle sa prerazí jeden tranzistor na tom druhom sa aj bez zaťaže objaví napatie dvojnásobné. Tým pádom sa zdvojnásobí aj prúd tranzistorom ktorý je ešte dobrý a vzniká na ňom štvornásobná vykonová strata spôsobujuca prudký narast teploty čipu tranzistora. Nastava velký posun Ice voči Ube a trenzistor sa poručí lavínovým efektom. V tomto prípade je úplne jedno či je relé zopnuté alebo je záťaž odpojená.
**facepalm** Na zátěži to nezáleží, viz několik obrázků, které jsem opakovaně poslal. Proud při zkratu výstupu na zem je prakticky stejný jako při zkratu na protější větev. Proč? Poslal sem několik obrázků i simulaci stejnosměrného stavu obvodu po průrazu. Žádný dvojnásobný proud se nekoná. Pouze napětí je dvojnásobné.
Líp to vysvětlit neumím a ni to není potřeba, protože to ani jeden z Vás stejně pochopit nechce a nepotřebuje.
Abychom se vrátili k původnímu tématu s použitím mosfetů na odpojování napájení: Druhá větev se proráží se zpožděním dostatečně dlouhým na vybavení ochran a odpojení napájecích přívodů, tedy dříve, než mezi větvemi začne procházet tvrdý zkratový proud. (Který by ten mosfet beztak nejspíš v pořádku rozepnul)
S tým vinútím máš pravdu a na ostané budeš musieť dozrieť 
Jistě, na pochopení výsledků jednoduché simulace obvodu chovajícího se jako zátěž odebírající konstantní proud je potřeba dozřet. 
PS: A když jsi tak nechápavý, že schéma ani simulace ti nestačí, tak si ten obvod zapoj, a změř jaký proud odebírá ze zdroje při U a 2U. Rovnou pak můžeš změřit dobu, jakou bude trvat, než ten tranzistor odejde.
A potom budeš v peknej riti aj s tvojou simuláciou ked budeš opravovať dlhé roky koncové zosilňovače a nenajdeš tam nikdy odpálený len tranzistor v jednej vetve a vždy ich bude za hrsť a to z každej vetvy.
No samžřejmě, že odejdou z každé větve, protože ty druhé se po chvíli přehřejou. A než se to stane, teče jimi dostatečně dlouhou dobu poměrně malý konst. proud (proti druhé větvi), dávající docela dobrý šanc k včasnému odpojení napájení. To se tu celou dobu řeší, víš?
Takže vidíš, že moje řešení by dokocne zachránilo i nějaké ty konce před destrukcí. Jenže chápu, že to je na tvou mysl trochu moc,.
Kdybys totiž odpojoval napájení místo zátěže, k žádným zkratovým proudům mezi větvemi by nedošlo. Reakční doba ochran bude dovolím si tvrdit nejméně řádově kratší, než výdrž konců v protější nepoškozené větvi.
(Koneckonců, okamžitý odběr proudu zesilovače lze též monitorovat a předejít tak situaci, kdy by spínače napájení byly vystaveny nadměrnému proudu po dobu delší než velmi krátkou.)
Génius. daj si to patentovať. A potom ma pridi pozrieť na Maybachu ako okopávam zemiaky na záhrade
2 hazys
Než střelí, drží to nadproudovka. Pokud to nechápeš, jsi asi méně chápavý.
Tá nadprúdovka musí byť nejako dimenzovaná pre prevádzku aj do komplexnej záťaže , a v momente poruchy konca odchádzajú aj obvody pred ním (budiče a pod), takže na teoreticky správnu funkciu nadprúdovky sa nedá spoľahnúť. Strata druhého konca bude taká, že deštrukcia prebehne v časoch us, nie "po chvíli sa prehreje", ani sa nezohrejú.
Nadprúdovka v 99,9% fuingovať nebude (navyše sú tam obvykle kapacity, ktoré spomaľujú jej záber, pri deštrukcii jedného konca je rast prúdu veľmi rýchly..),okamžitý priečny prúd bude obmedzený len vlastnosťami zdroja a impedanciami v obvode. Než zaberie nejaká (oneskorená) nadprúdovka, tak okamžitá strata bude pri impulzných prúdoch v desiatkach ampér pár kW..Iné je skrat niekde na záťaži, kde je v sérii indukčnosť (výstupná tlmivka a káble), takže rast prúdu je výrazne pomalší.
Nakoniec, nie je nad praktickú skúsenosť, zober si dobrý koniec s nadprúdovkou a šlusni za chodu jednu vetvu koncov hrubým drátom.. A uvidíš ten ohňostroj. Ale doporučujem ochranné pomôcky ).
Ale no tak, nelži s těmi mikrosekundami. Časová konstanta nadproudovky může být někde okolo 30us... Za tu dobu to opravdu to vyletět nestihne. Praktický pokus si provedu rád
Tu Ti nikdo nelže. Odporúčam naštudovať si problematiku sekundárneho prierazu v polovodičoch. A netvrď že to už dávno vieš ako prebieha prieraz a že Ti je všetko jasne. Po dôkladnom štúdiu a rozbore strčíš všetky simulácie do koša a budeš sa na problematiku pozerať konečne z reálneho uhla.
Reakční doba ss ochran je kratší, než doba kdy střelí i druhé konce díky nadměrné výkonové ztrátě.
Reakčný čas normálne dimenzovanej DC ochrany je v ráde stoviek ms, aby nezaberala pri subbasoch. Dej, ktorý odpíše druhú polaritu nebude mať vo väčšine prípadov šancu byť takto dlhý.
http://tinyurl.com/mvyw4sg Tady to máš třeba s hodnotama DPA110. 2,9A * 70V jsou vskutku řády kilowattů.
Dajme tomu, že nadprúdovka zaberie bez relevantného zdržania a obmedzí prúd na tie cca 3A. Nemám po ruke SOA char. KD607/617, keď sa ale pozrieš na SOA trebárs BD709/710, dovolený trvalý prúd pre Uce 70V je 300mA. A doba, po ktorú by mal zniesť 3A impulz pri 70V je kratšia než 1ms... Čo je akosi cca o 2-3 rády kratšie než doba, za ktorú by tvoja navrhovaná DC ochrana, odpínajúca napájanie, stihla prerušiť ten priečny prúd.
Za to tvoje ochrana, ten příčný proud ani vypnout neumí. Ta projistotu čeká, než se to všecko odsere opravdu řádně.
Ostatně když už jsme u toho, nic nikomu nebrání monitorovat okamžitý proud tekoucí napájecí větví. Pořád nevidím žádné negativum v mnou navrhovaném řešení, proti standardnímu, vysoce spolehlivému relé na výstupu. 
Čo získaš monitorovaním okamžitého prúdu napájacou vetvou? Špičkový prúd tam môže v bežnej prevádzke tiecť, aj pri tom uvažovanom 50W/4R zosilňovači, ešte ďaleko vyšší, než tie 3A, na ktoré to v takomto prípade obmedzí tá SOA ocharana s lomenou charakteristikou. sqrt(50/4)*1,41 je cca 5A.
V prvom rade ale neplatí to, o čom si sa tu začal do krvi hádať so steevom a ostatnými - druhá polarita v praxi vo väčšine prípadov odíde rádovo do jednotiek až desiatok ms po prieraze tej prvej, pretože sa bez ohľadu na nadprúdovku ocitne rádovo mimo povolenej SOA. A ako je u teba dobrým zvykom, chyby si chronicky nedokážeš pripustiť, radšej sa budeš ďalších N príspevkov máčať v sračkách.
Slyšel si někdy o elektronické pojistce, která ti reaguje třeba na proud 50A ? (uvažuju nyní rozpínání zkratových proudů, po odsrání, pro ty z vás, co se bojí, že se to rozepnout nedá)
Odbáčaš od témy.
Ne, kdepak, držím se toho původního, a to údajný problém s rozpínání zkratových proudů v napájecí větvi.
jen sem se tu
a) snažil vysvětlit, že než se to prostřelí na tvrdý zkrat, je času na vypnutí dost
b) snažil vysvětlit, že se obě větve konců neproráží současně, jak se nám tu snaží nakecat dj stýv
c) snažil vysvětlit, jak a co limituje proud konci po průrazu v jedné větvi, co zjevně má problém pochopit víc než 1 osoba zde.
d) i ten zkratový proud lze před nárůstem na velmi nebezpečné hodnoty vypnout.
a) nie je pravda. Prestrelí sa reálne za 10-100x kratší čas než je časová konštanta, na ktorú môže byť bezpečne nastavená DC ochrana.
b) závisí od chápania pojmu "súčasne". 1-10ms pre väčšinu bežnej populácie znamená "súčasne".
d) tie "veľmi nebezpečné hodnoty" sú s ohľadom na SOA pri takomto Uce tak stovky mA (pri uvažovanom zosilňovači 50W/4R s jedným párom 80V/10A/70W koncákov).
10ms není súčasně. MOSFET ti za 10ms vypnu a zapnu klidně 1000x. A ten tranzistor to v praxi vydrží dýl...
D jsi nepochopil.
Audioweb.cz » Koutek pro začátečníky » Prskající relé 24V
Nahrát obrázek