Téma vytvořil check

  • Horní Počernice
  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 2,906

Téma: Pohádky na dobrou noc

No někdy moje teoretické otázky zbytečně zasírají ostatní dredy, tak se budu snažit projevovat hlavně tady.

1/ Co je hlavní příčinnou velkého možného příkonu reproduktoru? Prosím držte se principu "za jinak stejných podmínek" a určete hlavního činitele.
Je to tak, že hlavním důvodem velkého příkonu je velký průměr (obvod) cívky? Tedy, že repro s cívkou o dvojnásobném obvodu má dvojnásobný možný příkon? S narůstajícím obvodem roste nárok na průměr drátu z důvodu udržení impedance - roste jeho hmotnost, méně Mms zbyde na membránu. Spolu s cívkou se zvětšuje velikost magnetu pro dosažení stejného Bl.
2/ Cívka reproduktoru s velkou Xmax se chová hůř než u repro s malou Xmax, protože: V mezeře je menší procento celkového počtu závitů a zbytek se chová jako parazitní odpor tlumící naindukovaný proud a tedy vlastní tlumení reproduktoru (ponderomotorické síly)?
3/ Samotný činitel DF se s impedancí zvyšuje, jeho vlastní vliv ale s impedancí klesá, takže nárůst je nulový. Tzn. do cívky se naindukuje určitý proud, který ale musí překonat větší odpor a při zpětném působení (po průchodu zesilovačem) zase musí pracovat do vyšší impedance?

Nějak sem si chtěl rozebrat takový ideální reproduktor: velká citlivost/malý nutný příkon+výchylka --> malá+lehká cívka, jejíž větší část je v mezeře --> dobré vlastní tlumení a malé zkreslení výchylkou.

Web

Odpověď zaslal Otas

  • Otas
  • člen | online
  • Bílina
  • Reg.: 21. 10. 2007
  • Přísp.: 2,461

Re: Pohádky na dobrou noc

Podle mne:
K bodu 1:
Ve hře je samozřejmě tepelná únosnost různého materiálu, kmitočet a další věci. Dvojnásobný průměr je samozřejmě čtyřnásobný obvod (tedy velmi přibližně i příkon).
K bodu 2:
Vzhledem k tomu, že profi basáků bývá téměř vždy výška cívky vyšší, než délka magnetické mezery Xmax obvykle výrobci  (Beyma, RCF atd) počítají (Hvc - Hag)/2 + Hag/4, kdy Hvc je výška cívky a Hag je výška pólových nástavců (nebo jak se to nazývá) dal bych v bodě 2 za pravdu - čili odpověď ano - Checkovi. Výrobci typu Eminence, Selenium zachovávají Xmax jako 100% cívky v mezeře (Hvc - Hag)/2. Je to často různé i u jedné firmy pro různé reproduktory, ve hře jsou i jiné vlivy.
K bodu 3:
Cívka reproduktoru se setrvačností danou hmotností kmitacího systému se chová jako generátor proudu a impedanci vlastně obvykle snižuje. Proto se doporučuje schopnost zesilovače pracovat do nižší zátěže dokonce než odpovídá i Re, natož jmenovité impedanci. DF tomu pomáhá, ale není to všelék ani základní ukazatel.

Odpověď zaslal Otas

  • Otas
  • člen | online
  • Bílina
  • Reg.: 21. 10. 2007
  • Přísp.: 2,461

Re: Pohádky na dobrou noc

Menší korekce k bodu 1 - čtyřnásobný obvod vyznívá blbě, správně je: téměř čtyřnásobný odvod tepla vlivem průřezu (plochy) střední části magnetu.

Odpověď zaslal hot.shot

  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 568

Re: Pohádky na dobrou noc

X-max u Selenia se uvádí při 10% zkreslení...

Odpověď zaslal MethMan

  • Praha-Holešovice
  • Reg.: 17. 4. 2007
  • Přísp.: 1,290

Re: Pohádky na dobrou noc

1) účinnost chlazení kmitacího systému. To není dáno jen velikostí kmitačky, ale i dalšími konstrukčními prvky - vrtáním pólových nástavců, "uzavřením" prostoru magnetického obvodu silikonovým spiderem a kopulkou, prostorovou konstrukcí a materiálem kmitačky atd. včetně barvy a lepidla.
2) nemyslím, že to platí obecně. Podstatnější než rozdíl Hag a Hvc je způsob provedení magnetického obvodu a jeho "linearity". Pokud jsi někde viděl obrázky magnetického toku podél mezery různých reproduktorů je možné vidět jeho rozložení od hrbu dromedára až k dvojhrbí velbloudově. To vše bývá různě skloněno, obvykle směrem ven z mg. obvodu a nikdy není vodcaď pocaď. Právě na tomto průběhu závisí velikost použitelné výchylky. Při vhodně navrženém mg. obvodu si lze následně pomoci i dalším prvkem, který se účastní - provedení mechanických systémů - zejména spideru. Oproti všeobecně rozšířenému názoru je u moderních reproduktorů jeho linearita nežádoucí, protože by měl komplementárně doplnit nelinearity magnetického obvodu. Matematická hodnota Xmax je víceméně bezcenný údaj. Trochu vypovídající je určení dle metodiky AES s 10% zkreslením, nebo Xvar dle BC, kde jeden z měřených parametrů klesne na 50% svý hodnoty. Ale jsou to hodnoty jen pro přibližné porovnání. O tom jak se reproduktor bude chovat "opravdu" to nevypovídá nic - tedy alespoň pro mě. Pro lidi zkušené, kteří vědí co a jak a jsou schopni číst mezi řádky to bude asi jinak. Pokud potřebuju koupit reproduktor s velkou výchylkou sháním nejen dlouhou cívku, ale hlavně co nejdelší mezeru s co nejsilnějším magnetem a držím se doporučeného určení dle výrobce.

K poslední úvaze si dovolím paličskou poznámku - je zkreslení reproduktoru závislé jen na výchylce? Jaký je jeho práh slyšitelnosti s komplexním hudebním signálem?

Odpověď zaslal Otas

  • Otas
  • člen | online
  • Bílina
  • Reg.: 21. 10. 2007
  • Přísp.: 2,461

Re: Pohádky na dobrou noc

Ono zkreslení závisí na velké řadě faktorů, přidám další myšlenku k úvahám: proč se snáze a podstatně laciněji dělají pro hifi repra s nízkou účinností?
A přihodím i nějakou paličskou myšlenku: Od jaké hodnoty (udejmě v %) na basech (vymezme do 80Hz) slyší lidské ucho zkreslení?
Podle mne jsou vážnější problémy při hraní basů v souběhu se středy. Když membrána vlivem basu vyběhne mimo Xmax, na souběžně hraných středech je to sakra znát.

Odpověď zaslal MethMan (upravil MethMan 24. 10. 2007 17:52)

  • Praha-Holešovice
  • Reg.: 17. 4. 2007
  • Přísp.: 1,290

Re: Pohádky na dobrou noc

Otas - Jednoduchá odpověď smile nároky na kvalitu a přesnost zpracování resp. množství požitých materiálů jsou podstatně nižší. Nějaké přesné frézování pólových nástavců se ani u střední kategorie hifi výrobků většinou nekoná.
Když už to mažeš, smaž to aspoň celý.

Odpověď zaslal check (upravil check 28. 10. 2007 11:49)

  • Horní Počernice
  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 2,906

Re: Pohádky na dobrou noc

1/ Stačí, díky.
2/
http://www.check.wz.cz/docasna/megnetok.png
Jak se chová ta zeleně označená vnější část cívky mimo indukční tok? To je prostě odpor (parazitní) ne? Řekněme, že polovina závitů je mimo hlavní indukční tok a cívka má stejnosměrný odpor 5,6Ohm. Můžu si to představit jako cívku s odporem 2,8 celou uvnitř i. toku se seriovým rezistorem o stejném odporu?

Jinak  je pravda, že matematická Xmax je hodně zjednodušená, ale je to jediný parametr podle kterého se dá mezi repro srovnávat. Výrobci přesnější specifikace jejich hodnot Xmax většinou neuvádějí. Matematická Xmax bývá většinou menší než třeba pro výchylku s 10% zkreslením.
3/ Jde mi o to jestli se vlastní tlumení repdoduktoru zlepšuje se stoupajícím poměrem impedancí repra a zesilovače, nebo se pouze zvedá DF, ale efekt tlumení je stejný.

PS: Mazání příspěvků nějak nechápu.

Web

Odpověď zaslal Halen (upravil Halen 28. 10. 2007 12:19)

  • Martinice v Krkonoších
  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 696

Re: Pohádky na dobrou noc

Mazani prispevku bylo na muj popud.  Svoje jsem smazal sam. Pouze jsem si dovolil napsat, co si pamatuji z poznatku doktora Sykory a odpovedi byly ze strany MethMana posmesky. Cili nemelo smyslu, aby zustaly moje prispevky a OT z druhe strany. Co se tyka zkreslani, mam jasno a jedine  co muhu udelat, je odkazat je Amaterske radio 8/99, Stavíme reproduktorové soustavy XXIII. Zde se doctete o ruznych druzich zkresleni i odpoved na paliccskou otazku z 22.10 / 9:38

Odpověď zaslal MethMan

  • Praha-Holešovice
  • Reg.: 17. 4. 2007
  • Přísp.: 1,290

Re: Pohádky na dobrou noc

Já už mám taky jasno hysterko disharmonická.

Check: Spíše ne. Kdyby jsi četl co píšu, nikdy by jsi žádnou zelenou čáru nenamaloval a nepoložil takovou otázku. Dole je obrázek rozložení magnetického toku v mezeře nějakého reproduktoru. Bl nazývaný v literatuře jako gyrační konstanta (gyrátor). Fakticky to je integrál funce popisující magnetický tok nad délkou cívky - nikoli tedy nad její částí. Nevidím důvod dělat věci zjednodušené a lehce pochopitelné ještě primitivnější. Skutečná povaha je zjevně složitější. Když vezmeš v potaz změnu mag. toku, změnu pozice cívky v mezeře, nelinearity mechaniky reproduktoru, teplotní závislosti atd. vyroste z toho složák na jehož konci je zjednodušení na Bl(x). Místo statického údaje z katalogu Bl je tu - pro zjednodušení smile - funkce s pouze 1 proměnnou. Fňuk!

http://img89.imageshack.us/img89/9537/magn1ua3.th.jpg

Odpověď zaslal check

  • Horní Počernice
  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 2,906

Re: Pohádky na dobrou noc

Díky, zjevně to se mnou pánové Thiele a Small mysleli dobře.

Web

Odpověď zaslal Michal

  • Plzeň, Praha
  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 3,367

Re: Pohádky na dobrou noc

Jsou nekde k mani komplexni obecne vzorecky ve zcela kompexni a nelinearni a integrodiferencilani podobe? smile

Odpověď zaslal MethMan

  • Praha-Holešovice
  • Reg.: 17. 4. 2007
  • Přísp.: 1,290

Re: Pohádky na dobrou noc

lol V notesu Wolfa Klippela. Nezdá se, že by jenom machroval smile