[Zamknuto] Zesilovač Federmann (Stránka 7 z 61)

Michal 7:28

„Poprosil bych jeste jednou o vysvetleni, v cem je to lepsi, nez klasicka koncepce / tim minim konec, kde je vse prizpusobeno plnemu sinusovemu vykonu (dejme tomu 250VA) tedy i dostatecny zdroj (dejme tomu 500VA at nesetrime) vcetne filtrace a ochrany proti vsemu moznemu i nemoznemu jsou pritomne.“

Zde je kámen úrazu a nepochopení od čeho se vše dále odvíjí. Jde o střet dvou pojetí problematiky, sám jsem byl v hluboké minulosti zastáncem teorie, která je zde tvrdohlavě obhajována, než jsem ji musel sám popravit.

Moje pojetí:

Dostatečné dimenzování zesilovače v můstku s tranzistory MJ je popsáno výše, nebyl v dimenzování žádný problém při 4ohmech, 500W při napájení 2x35V, použijeme 8ohmů a dostaneme výkon 250W, bezpečnost dimenzování tranzistorů se pouze zlepší.

Když použijete 250W reproduktor, například

http://www.hudebnicentrum.cz/inshop/rep … 6-ohm.html

Připojíte na zesilovač, jak dlouho tento 20cm reproduktor vydrží sinus 250W než se přehřeje a shoří, ale váš zesilovač je IN. Když předpokládám, že nevydrží dlouhodobě a bezpečné ne více jak 10% sinusového signálu, tedy 25W tak se moc nemýlím, kdybych se mýlil a vydržel více, pak mám pouze větší bezpečnost, kdybych se mýlil v opačném směru a vydržel míň tak taky shoří, což bych nerad. Tolik co se týče výkonového dimenzování řetězce zesilovač – reproduktor.

Nejsem z těch, co používá pro poslech konstantní sinusový či jiný proběh, ale běžnou, slušnou hudbu se slušnou dynamikou, kde špičky vysoce (10x a více) převyšují efektivní úroveň výkonu. Odtud bych rovněž neměl používat větší efektivní výkon jak 10% tedy 25W a ve špičkách je vše v pořádku, zesilovač bezpečně vydrží 250W špičku a reproduktor taky, tepelně je vše v efektivních hodnotách do 25W.

Nyní se dostávám ke zdroji, mám zesilovač, který neprovozují na větší efektivní výkon jak 25W, odhadnu účinnost 50% a vyjde mi zdroj 50W, s dostatečnou rezervou mohu použít 50-75W.
Podívám-li se na celý řetězec zdroj-zesilovač-reproduktor, nevidím žádný nesoulad, sestava je bezpečně dimenzována na 25W efektivního výkonu a přenese bezpečně výkon 250W  ve špičkách.

Vaše pojetí:

Tentýž reproduktor

Použijete zesilovač 250W a zdroj 500W vše je naprosto v pořádku a nemám námitek, včetně 250W reproduktoru, rozumný člověk jej bude v zájmu kvality poslechu provozovat na 10% a není žádný problém, ale zdroj není nikdy využit. Pokud jej někdo začne používat na 100% - reproduktor shoří, ale je využit zdroj.

Podívám-li se na celý řetězec zdroj-zesilovač-reproduktor, nevidím žádný nesoulad, sestava je bezpečně dimenzována na 250W efektivního výkonu a přenese bezpečně výkon 250W  ve špičkách,   ale reproduktor shoří pokud nebude dimenzovaný na 250W sinusového dlouhodobého příkonu.

Kombinace mého a vašeho pojetí, o které se tu někdo pořád snaží:

Postavím zesilovač s efektivním výkonem 250W, použiji zdroj 500-700W, potud vše v pořádku, pokud jej budu provozovat na 250W, reproduktor shoří, ale nepřekročil jsem údaj 250W, pokud do něj pustím dynamicky měnící se signál, ve špičkách by měl takový zesilovač dodat 2,5KW a vyplivne membránu reproduktoru, při vašem pojetí ji nevyplivne neboť špičkový a efektivní výkon máte stejný.

„Skutecne byste takovym zpusobem resil i zesilovace k aktivnim subum, ktere funguji v podstate v“

Takovým způsobem byl řešen například špičkový Sub. mého studenta Adama Šumbery, který použil právě můstek 500W, provedl naprosto samostatně kompletní akustický, mechanický návrh, doplnil množstvím elektroniky a v SOČ 2005-6 obsadil v celostátním kole 6 místo a takových řešení již existovaly desítky.

Ještě k tomu jištění, když „prdne“ pojistka u 250W je pravděpodobné, že došlo k překročení efektivního výkonu, je nutno ne vyměnit pojistku a limitovat ve špičkách, ale zvětšit výstupní výkon zesilovače na 500W a tím i pojistky. Proto je 500W běžný zesilovač, který někomu nahání hrůzu, ale ve skutečnosti jde pouze o velmi slušnou PADESÁTKU!

Špička v podstatě nasazení hudebního nástroje, uder bubnu a pod, když udeřím na strunu tak pár milisekund vylítne amplituda velmi vysoko a dále postupně klesá, právě ten nástup je většinou velmi vysoko nad ostatním signálem. Pokud použiji staré dobré analogové zobrazení tak ručička kmitne …

Jištění výstupu tavnými pojistkami bylo možné u starších zesilovačů /i s germaniovými tranzistory, které si nechaly opravdu hodně líbit, řada xNU74/, které měly kapacitní vazbu se zátěží /elektrolyt na výstupu/ a nesymetrické napájení. Díky poměrně velké sériové impedanci výstupního elektrolytu většinou při zkratu výstupu nedošlo k poškození koncových tranzistorů, proud byl omezen jednak ESR toho elytu, jednak odporem pojistky samotné a jejího držáku. Než došlo k jejich poškození, pojistka se stihla přetavit. U moderních křemíkových zesilovačů se silnou zápornou zpětnou vazbou, symetrickým napájením a ss vazbou na zátěž toto jištění použít nelze a vysvětlím proč.
Proti ss napětí ve výstupu je tavná pojistka v podstatě k ničemu. Nejde totiž jen o nějaké čtyři volty posuvu ss úrovně, jde HLAVNĚ o fatální poruchu koncového stupně, kdy se ve výstupu objeví polovina napájecího napětí. Takto fatální porucha může ve Vašem zesilovači velmi snadno nastat, důvody a příčiny jsem již uváděl.
Aby tavná pojistka ve výstupu nevypadávala ve špičkách signálu, bylo by třeba, aby byla T typu /zpožděná/ a bylo by nutno ji značně předimenzovat - pak se ovšem může stát, že při zesilovači, zatíženém impedancí 8ohm a jeho průrazu vůbec nevypadne a neštěstí je hotovo.
Nehledě k tomu, že pojistka o hodnotě cca 1A, zařazená na výstupu má vlastní odpor okolo 0,5 ohmu a totálně degraduje činitel tlumení DF /poměr vnitřního odporu zesilovače a zatěžovacího odporu/.
Jestliže by tedy zesilovač bez pojistky a bez výstupní tlumivky měl vnitřní odpor 0,04ohmu, pak by jeho činitel tlumení byl 100 při zátěži 4ohm. Pokud do výstupu zařadíte pojistku s držáky s celkovým odporem 0,5ohmu, pak činitel tlumení degradujete na hodnotu pouhých 8.
Tedy ještě horší, než u elektronkových zesilovačů s výstupními transformátory a zápornou zpětnou vazbou okolo 25dB.

Dále mě zaráží, že zesilovač neobsahuje vstupní integrační článek s Fo okolo 50-80kHz, který značně omezuje riziko průchodu vf signálu do zesilovače, částečně omezuje konečnou rychlost přeběhu na rozumné hodnoty a ZNAČNĚ omezuje buzení nežádoucím vf proudem /mobily, ovladače 433,92MHz i Bluetooth, Wifi apod./, který bezpochyby způsobí příčný proud koncovými tranzistory a při vyšší intenzitě buzení jejich destrukci.
Argument, že koncové darlingtony stojí v případě poruchy patnáct korun kus neberu. Stavím zesilovač proto, aby mi dlouho a spolehlivě sloužil, ne abych trnul, co kdy zas odejde a odkud se zakouří.
Přitom stačí tak málo - jeden sériový odpor se vstupem a malý keramický kondenzátorek proti zemi.
Bez výjimky všechny koncové nf zesilovače tento člen obsahují, je dokonce obsažen i přímo na na čipech hybridních obvodů Sanyo a dnes, v době plné elmg. smogu se prostě bez něj nelze obejít.
Je to příčina onoho kmitání, které popisuje autor "michmen" hned jako první v diskusi na Elwebu. Tělo je výborná anténa a bez tohoto RC článku lze v prostředí s vyšší hladinou rušení KTERÝKOLI zesilovač zničit příčným proudem koncovými tranzistory.

Poddimenzovaný zdroj a jakoby "jištění" proti zkratu slabým zdrojem je rovněž hloupost.
Zdroj, tvořený poddimenzovaným a měkkým transformátorem ve spojení s elektrolyty o značné kapacitě sice je schopen vykrýt nábojem elektrolytů občasnou špičku, nikoliv však špičky dvě či sérii rychle po sobě jdoucích špiček, které se běžně v signálu vyskytují - měkký transformátor prostě není schopen elektrolyty s větší kapacitou rychle dobít a okamžitě tedy dojde k prudkému poklesu napětí zdroje, poklesu výkonu a zásadnímu, velmi slyšitelnému zkreslení. A to je špatně.
Nehledě k tomu, že při trvalém využití většího vybuzení zesilovače může snadno dojít k poškození transformátoru - nejčastěji to odskáče špatně chlazené primární vinutí. A opět tu máme škody.

Takže ona SPS50 z Aldaxu je vlastně pětistovka! Ona je totiž schopna dávat 50-60W efektivního výkonu, špičky, které v pohodě stíhají vykrýt svým nábojem elektrolyty, jsou přeneseny zcela nezkresleně a vysoko trčí nad efektivní hodnotu signálu. Je to tak?

Láďo ještě tys tu chyběl

Pane Federmann, pro Vaši informaci :

kazzatel - Pavel Dudek
opamp - ing. Ondřej Plachý, vývojář firmy ST Microelectronics, analogové obvody
BV - ing. Ladislav Bunta, konstruktér firmy BV Audio /Slovenská republika/

Federman
"jak by jste vysvětlil výkon "
Bohužiaľ nijako:-),je to len ďaľšia ukázka nepochopenia podstaty a odtrhnutia od reality, reproduktor "výkon" nemá, len povolený príkon...
Metodika merania povoleného príkonu je vysvetlená a popísaná na stránke každého slušného výrobcu. "RMS" je obvykle  tepelný, efektívny príkon so šumovým signálom obmedzeným filtrom(obvykle rešpektujúcim rozloženie výkonu v prirodzenom,hudobnom signále)  na pracovnú oblasť reproduktora, pri basovom reproduktore nemá zmysel "šumieť" na 20kHz, ale ani na 10Hz, tam ho "rozmláti" aj podstatne menší príkon. Je to príkon , ktorý reproduktor vydrží dlhodobo, rádovo hodiny, bez podstatnej nevratnej zmeny parametrov. Ak je ten výrobca seriózny, mal by udať reálnu hodnotu. Ono je to totiž niekedy deštruktívna skúška, takže merať to asi nebudem.
Neviem ale ako to súvisí s RMS výkonom zosilňovača, napokon som si nevšimol, že by ste vysvetlil  ako je to vlastne s tým 50WRMS zosilňovačom, čo dá 500W.. A počúvanie 12. harmonickej z 20kHz je pekný nezmysel, bežné zdroje signálu nič také neobsahujú( často spomínate "dynamiku" z CD,  aký je kmitočtový rozsah signálu z CD??)len vf rušenie, ak to chcete počúvať spolu s intermoduláciami, čo to vo Vašom konci spôsobí, prosím. Napokon s ohľadom na "konštrukciu", malý kľudový prúd (vyzdvihovaný ako výhoda..) ten zosilňovač aj s filtrom na vstupe Vám tých harmonických vyrobí viac než je žiadúce. Posudzovanie skreslenia podľa osciloskopu alebo "komparačnou" metódou (za generátorom s 0,5% skreslením to neukáže prírastok, tak koniec má 0,0000%) je geniálne. To zapojenie je plagiát starých zapojení zo  60. rokov (začínal som s nimi v tej dobe, lenže čas sa nezastavil), prebraté aj "s chlpami", aj so všetkými nedostatkami z tej doby.
A o študentoch "náhodou" niečo viem, mal som pár diplomantov. Bohužiaľ viem aj to, že každý rok za mnou chodia žiaci podobných expertov, ako ste Vy,  s ročníkovými prácami na stredných odborných školách v okolí s vyhoretými vrakmi prác podľa doporučenia " odborných" pedagógov , s požiadavkou "urobte s tým niečo".. A je ich stále viac. Už sa nedivím.

Proč zrovna " dvanáctou z 20 kHz ", Cimrmane ? Proč ne desátou nebo patnáctou ? Jaký na to máš zdůvodnění ? Ale ty si nějaký zdůvodnění najdeš, viď ? Prdel je, že já tvýmu uvažování a zdůvodňování rozumím ( ač s ním většinou nesouhlasím ), ale ta celková logika a provázanost argumentů je strašná...

Jeste jednou a naposled tu zopakuju to, ze na elwebu jediny kdo nadaval (alespon v te casti diskuze, kterou jsem letmo proletel) jste byl vy a vasi obhajci. Tolik jako moderator.

Dovolte ekonomicke hledisko:
Pokud je tohle zapojeni a tenhle princip tak dokonaly (a Vy to tvrdite a zatvrzele ohajujete), proc se to dnes jeste dela jinak? Jakto, ze u Vasich dveri nestoji zastupy gratulantu se Sinclairem, Srollem, Dudkem a dalsimi v cele pruvodu? Proc ve vsech komercnich zesech stale cvakaji relatka ochran a opozdeni, kdyz tohle je daleko levnejsi reseni? A sam musite uznat, ze prave velkovyroba vzdy jde cestou nejnizsich nakladu - tak proc to delaji jinak, proc tam cpou rele s elektronikou, kdyz staci pojistka a jeste se usetri na zdroji? (ze jsou tak delane nejake cinske bednicky k PC jako argument neberu, mluvim o strojich stredni a vyssi tridy) Proc jste timto genialnim navrhem jiz davno nezbohatnul? (pokud uz tedy bohaty nejste diky Vasim patentum a tajemne predchozi cinnosti, kterou se tu velmi rad obhajujete, o tu tady ale nejde)

Zda se, pane Federmanne, ze se proti Vam spiknul skoro cely svet.

"Pak snad by Vás mohl přesvědčit jedině Bůh "
Ten už tu bol , má pseudonym, pripomína to Cimermana . Alebo možno je to Batman, keď počúva aj na 240kHz (12x20kHz). Určite si sám vyrobil aj "stredovlnné" reproduktory.
Ale vážne, proti tomuto je nutné nekompromisne vystupovať, inak za 20rokov budeme vedomosťami úplne v pr..li

Podobný efekty zná F určitě z praxe, jen to nechce přiznat:-)
http://www.youtube.com/watch?v=qmPm-YV9vdA