(upravil antonio 18. 3. 2012 23:24)

Téma: TVM ARN-312

Mám teď velké dilema ohledně tohoto basáku. Mám- li tento měnič použít i pro další seriózní (pře)stavbu beden. Je opravdu tak špatný? Mám je použity v 3p. cca 120L bednách na kterých poslouchám skoro 10 let. Teď jsem postavil malé bedny se 150mm basem v aktivu na kterých jsem si dal záležet co nejvíc mé schopnosti dovolili a i ty hrají basy daleko příjemnější, plnější skoro bych řekl i hlubší. K tomu ARNku mám výhybku od BSakustic. Nabízí se otázka. Je možné mu pomoct kvalitní výhybkou v kombinaci s kvalitním středem(do teď ARP 150)? Je mi líto tyhle mechanicky precizní repra dávat pryč, ale zas zvuk bych rád měl opravdu kvalitní.
1) V případě že je šance dostat z bedny kde je na basech použita ARN 312 kvalitní zvuk, pokusím se odměřit, nasimulovat a vyrobit výhybku co nejlíp to dokážu.
2) V případě, že nepůjde ad1) mi napadá použít 312ku v objemu cca 100L jako subwoofer ve společné bedně s dvoupásmovou středovýškou a dělit někde na 150-200Hz. Ovšem je problém výhybka. Nedokážu si představit výrobu cívky pro tak nízký dělící kmitočet. Nutně potřebuji aby bedna zůstala celkově pasivní.
3) V případě že obojí je kvalitně neřešitelné, s těžkým srdcem se 312ky zbavím a budu žít několik let v tichu než našetřím na osazení úplně jiné.

Poradíte? Případně kdyby se tu našel zkušenější a třeba po mailu či osobně mi trochu pomohl. chápu, že dnes není ani rada zadarmo...

https://i.postimg.cc/CnNxz1qt/2043106.jpg

Web

Re: TVM ARN-312

Výhybka od BSA ti zabije vše, ty prodat. Stejně tak jako ARP. Zaprvé to není zrovna nejlepší reprák a navázat ho s 312kou je nemožný úkol. Je to ludra líná, takže nad ní je potřeba něco, co jde rozumně nízko...
Pochopitelně výhybka by levná nebyla.

Pokud bys chtěl dělat 2.1, tak dělit to pasvině je vcelku nesmysl, navíc aktivní řešení by vyšlo na peníze i líp. Hlavně abys to měl kloudně, tak bys to musel dělit níž než těch 150Hz...

(upravil mechanik 18. 3. 2012 22:29)

Re: TVM ARN-312

väčší reproduktor neni ani tak o nižších kmitočtoch ako o väčšej ploche a plnohodnotnejších basoch, len zo zvedavosti o aký 150mm stredobasák sa jedná? a v akej velkej miestnosti to máš? či má alebo nemá ARN312 kvalitný zvuk sa podla mna musíš rozhodnúť sám, preto že odpovede môžu byť rôzne, s ARN312 sa dá pohrať pomocou výhybky aj dole a oproti výhybke BSakustic to môže hrať ešte o dosť lepšie ale či sa ti to bude už páčiť alebo nie ti tažko niekto povie, najlepšie bude rovno aj napísať kolko chceš investovať do stredáku a výškaču nad to ARNko

val.l, tiež som v takomto prípade za aktiv ale aktiv je teda jednoznačne drahší než  9mH cievky, teda ked nemá v pláne použiť integrovaný obvod ako je TDA

(upravil MaBat 18. 3. 2012 22:51)

Re: TVM ARN-312

Problém bude pravděpodobně ve výhybce. Jak vypadá ta stávající? Není podle mě důvod, proč by ARN-312 nemohl normálně hrát, ale musí tam být nejdříve správně filtry.

Pokud máš akustické měření, měřil jsi to nějak? Měřit dolní děličku u třípásma, tj. cokoli pod 300-500Hz, je doma obecně celkem problém, asi nejsnazší je vyhlazené průměrování z několika míst okolo místa poslechu (s velmi dlouhým oknem, tj. v podstatě čistě amplitudově), to ti řekne, kolik energie je v jakém pásmu - v žádném případě to nesmí narůstat s frekvencí, což může být důvod, proč to "nemá basy". Kolikrát je i lepší vyjít takhle nízko jen ze simulace volného pole na základě T-S parametrů a difrakčního emulátoru, než se to snažit měřit a slepovat měření zdálky a zblízka - i v tom se dá slušně a snadno seknout.

(upravil antonio 19. 3. 2012 0:02)

Re: TVM ARN-312

ARN-312 má poměrně vysoké Re, tudíž je potřeba velká cívka, těch 2,8mH u BSA výhybky nestačí a aktuálně se rovná cca 800Hz, kondík 6,8uF pak dokonce 1700Hz, takže kombinace toho je od řádné filtrace vyšších kmitočtů hodně vzdálena a značně ovlivňuje středy, plus 312 trpí i silnou rezonancí nad 2k, na středech máš tak dva zdroje, fázově úplně jinde a snad je to i nejhorší pásmo, co z toho celku leze (teď se nakonec zjistí, že ARP-150 byl vlastně dobrý střed smile). Takže pokud to není problém, pokusil bych se vytvořit objem pro střed - ARPčku sundat kýbl. DT-101SK je dobrá.

A co se týče mechanické preciznosti 860x/312, tak ta je opravdu děsná, nezažil jsem chraplavější doprovod kmitání = zaručené zkreslení vyššími harmonickými.

(upravil MaBat 19. 3. 2012 0:36)

Re: TVM ARN-312

Chceš říct, že BSA tam má 2,8mH a 6,8uF? Tam bude patřit aspoň něco okolo 6mH a 30-50uF. Pokud tam je to, co píšeš, bude to opravdu dost tragedie. Ono vůbec podle mě za spoustou věcí, co se různě tradují, mohou špatné výhybky. Tohle by byl samozřejmě extrém, ale problémy mohou být i mnohem méně zřejmé. Ani se v tom případě raději nebudu ptát na filtr ze strany střeďáku..

Re: TVM ARN-312

Díky, Díky, Díky za to že jste mi nastínily něco  co jsem trochu tušil a hlavně za to, že se tohle - mé možná pro někoho ne tak důležité - téma začalo hýbat. Zítra se pokusím trochu víc rozepsat.
Tady je odkaz na výhybku co mi tam momentálně hraje:
http://www.bsacoustic.cz/vyhybky/cn-03-3-128/
Vím. Všechno špatně.

Web

(upravil MaBat 19. 3. 2012 9:17)

Re: TVM ARN-312

Výhybku to chce každopádně zgruntu novou, obě dělící frekvence aspoň o oktávu níž a samozřejmě podle měřění. Je na zvážení, zda u té příležitosti nevyměnit i střeďák za něco "basovějšího", ale momentálně mě nic moc nenapadá, ve výprodeji je třeba ARN-150 pořád za asi 450, výborný repráky jako Beyma 5MP60/N přes sedm stovek/kus. Hlavně sama ta výhybka nebude úplně zadarmo.

Re: TVM ARN-312

Dal jsem to do LspCADu a výsledek je s ideálními měniči (Le je započítáno) zhruba následující, když se ještě připočte ta rezonance 312ky nad 2k, vznikne z toho ještě větší horor. Filtry středu a výšky jsou ok (v porovnání s tím pro bas).

http://audioweb.cz/ost/bsa+312+150+101.png

Re: TVM ARN-312

Vezmu to tedy od začátku.
1) Aktivní provedení jsem zavrhl i když by to bylo téměř ideální řešení. Ne kvůli financím, ale proto, že jsem nedavno dostavěl DPA222 díky kterému mi tyhle bedny už přijdou neposlouchatelné a rád bych k němu měl bedny adekvátní kvality.
2)Určitě bude jiný střed. Zatím nejsem rozhodnutý jaký, nemám nic vhodného naposlouchané. Bude to Monacor případně Visaton. Máte zkušenosti s použitím něčeho od Monacoru ve 3p. na středech? Výšky docela znám. jsou tam momentálně DT-101SK a všeobecně Monacor výškáče mi docela sedí. Bylo by dobré, kdyby případný střed byl asi také monacor a většího průměru než ona TVM ARP150. Otázka zní, co tedy za střed? Rád dám na vaše zkušenosti. Mám teda své favority,ale zatím si to nechám pro sebe.
3)

MaBat napsal:

Pokud máš akustické měření, měřil jsi to nějak? Měřit dolní děličku u třípásma, tj. cokoli pod 300-500Hz, je doma obecně celkem problém, asi nejsnazší je vyhlazené průměrování z několika míst okolo místa poslechu (s velmi dlouhým oknem, tj. v podstatě čistě amplitudově), to ti řekne, kolik energie je v jakém pásmu - v žádném případě to nesmí narůstat s frekvencí, což může být důvod, proč to "nemá basy". Kolikrát je i lepší vyjít takhle nízko jen ze simulace volného pole na základě T-S parametrů a difrakčního emulátoru, než se to snažit měřit a slepovat měření zdálky a zblízka - i v tom se dá slušně a snadno seknout.

Zatím jsem neměřil, chystám se. Raději bych ale měl nejdřív hotový výběr osazení a usazené repro v bedně, pak budu měřit. I když to ARN bych mohl změřit někdy v dohledné době. Moc mi není jasné jak si myslel ten problém s měřením tohohle basáku? Jako že při tak nízkých frekvencích je extrémně velký vliv místnosti kde měřím? Pokud to tedy chápu dobře, bylo by ideální změřit to v bezdozvukové komoře? Nevím, jestli se tam dostanu. A co když to změřím venku? Předpokládal jsem, že oněch ovlivněných 300-500Hz nebude takový problém, protože potřebuji hlavně měřit okolo návaznosti na střed a co se děje pod tím mi při návrhu výhybky nemusí tolik zajímat. i když...Uvidíme. Každopádně budu rád když se o tom trochu rozepíšeš. Nejsem si jistý že přesně chápu.
4)Nerad bych aby vznikla mýlka, že chci použít všechny stávající měniče. Potřebuji použít hlavně tu ARN 312ku ve stávající bedně.Ovšem ne za každou cenu. Ale možná i výška(DT-101SK) zůstane když k tomu všemu pěkně sedne. jsem s ní celkem spokojený i když mi výšky přijdou dost "nepřesné", to přisuzuju výhybce. Shrnuto a podtrženo, nový střed a výhybka, ale klidně i výška.. prostě to musí být fakt dobré. Cením si moc vašich rad.Díky


antonio: Teď je mi jasné co mé ucho slyšelo i když měření f. charakterystiky celé bedny nevyšlo tak extrémně zle jako na tvé simulaci. schválně to zkusím pro zajímavost změřit tak jak to teď je.

Web

(upravil MaBat 19. 3. 2012 11:55)

Re: TVM ARN-312

Antonio, myslím si, že v reálu to bude ještě o dost jinak a hůř.

tubamusic: Až se reálně pustíš do měření, sám uvidíš, jak dobře to půjde nebo nepůjde. Venku jsem nikdy nic neměřil, ale asi to může pomoc.

Jinak ještě k tomu, co by tě mělo nebo nemělo zajímat pod dělící frekvencí - jakmile se dostane basák v ozvničnici nad svou rezonanci, od té chvíle už by měl index směrovosti celé bedny dál pokud možno jen růst, a to pozvolna (konstantní průběh je nedosažitelný) současně za rovné, popř. mírně klesající, fr. charakteristiky přímého zvuku. To je fundamentální věc a má značné důsledky pro celkový návrh filtrů a reprobedny vůbec, proto i ten nutný posun děliček dolů. Na to všechno přijdeš, až se do toho pustíš a změříš směrové vlastnosti jednotlivých měničů. Střeďák vybírej tak, aby měl co největší zatížitelnost (na svou citlivost) a rozumně velké Xmax, tj. dostatečný přesah cívky, v podstatě chceš "středobas", ne střeďák. Zas nesmí být moc velký, jelikož máš kalotu bez jakéhokoliv zvukovodu a tím pádem jsi omezený jak jejími směrovými vlastnostmi, tak nejnižší možnou dělící frekvencí. Budeš takhle muset zůstat u 5".

Re: TVM ARN-312

https://i.postimg.cc/HJYrdhkY/2043201.jpg

změřil jsem stávající podobu bedny. Pro jednoduchost měřeno 1m od vysokotónového rep. v jeho ose.
Použil jsem TruRTA a Justmls. Co si o tom myslíte?

Web

Re: TVM ARN-312

jakto že tě nemusí zajímat co se děje pod 300-500Hz?

Když už tě tedy nezajímá jak se ti tam udělá kopec nebo hora vlivem filtru, tak alespoň úroveň by tě zajímat měla.

(upravil MaBat 19. 3. 2012 12:52)

Re: TVM ARN-312

To, co jsem napsal, příliš energie od 100 Hz vejš. Chce to úplně překopat, basák oddělit od pásma středů, střeďák s výškou směrovostně sjednotit a doladit relativní úrovně pásem vůči sobě, aby tam nebylo ničeho málo ani moc.

Jurawood: tady se mu žádná velká hora zrovna neudělá..

Re: TVM ARN-312

MaBat: S tím počítam.Překopat! Myslíš tím, že basák zasahuje do pásma středů? Chápu dobře - dělit níž a větší strmost dolní propusti? víc než 12dB strmost ale asi nedokážu? "Směrovostně sjednotit" V měření směrovosti mám zatím nejvíce otazníků, ani si nedokážu představit pravý význam téhle věty. Šlo by se o tom trochu rozepsat? Snad se tím prokoušu.

Web

(upravil Jurawood 19. 3. 2012 13:11)

Re: TVM ARN-312

https://i.postimg.cc/G8sdCFG3/2043206.png

Tady mám u usmání origo BS acoustic a ARN226,ARP150 a ARV104..
ed.. tak koukám že to je asi jiná verze, hodnoty součástek nesedí, ale výsledek bude podobnej

(upravil MaBat 19. 3. 2012 13:14)

Re: TVM ARN-312

Ukrojil sis příliš velké sousto. Potřebuješ naměřit každý z měničů, a zejména střeďák s výškáčem, z více úhlů od osy, abys dostal grafy jako jsou tyhle - tj. sady fr. charakteristik bez odrazů pro každý z měničů, samozřejmě správně fázově změřené. Na základě těch pak navrhneš výhybku takovou, aby na sebe pokud možno všechny ty charakteristiky hladce do rovna navázaly. U dolní dělící frekvence to tak snadné není, ale o tom už jsem psal.

Na basák tu není teoreticky potřeba víc (v kombinaci s vhodným nastavením basreflexu), než cívka a kondenzátor, ale nemůže tam zůstat to, co tam je teď.

(upravil tubamusic 19. 3. 2012 13:34)

Re: TVM ARN-312

MaBat: Nezbývá mi, než to sousto zpracovat..měření a simulace bych zatím odložil na dobu až bude v bedně nový střed aby to mělo smysl. potom budu mít určitě ještě mnoho otázek.

jaký tedy střed? Mám pár tipů ale nic z toho jsem neměl v rukou ani v uších. Co navrhujete?

edit: http://www.monacor.de/en/product-detail … kelid=3116    tohle mi je docela sympatické ovšem oproti ARNku má jen 88dB citlivost.

Web

(upravil MaBat 19. 3. 2012 13:51)

Re: TVM ARN-312

Co se týká samotné citlivosti, rozhodně tam nepotřebuješ nic citlivějšího, než nějakých 86dB/2,83V/m, to bude k ARN-312 tak akorát. Citlivější obecně nevadí, ale bude třeba tlumit. Za sebe už jsem to napsal, Beyma 5MP60N, těžko za ty peníze (Dexon) seženeš něco vhodnějšího. Hlavně si nekupuj nic hliníkového.

Pokud by ses rozhodl dát k vejškáči "zvukovod", rozšířily by se ti obzory i na 6,5" a tam už to začíná být zajímavější.

(upravil Jurawood 19. 3. 2012 13:51)

Re: TVM ARN-312

Ale ARN bude hrát do celoprostoru 4pí, kdežto střeďák už pouze do polo- 2pí.
A to je 6dB. Takže střeďák se bude stejně tlumit.