(upravil Želva 23. 4. 2011 17:37)

Téma: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Ahoj všem nadšencům,
mám dotaz, zda je z nějakého důvodu nevhodné používání sériových RLC členů ve výhybce. Někde jsem četl od Checka, že raději vyšší řád než RLC a obecně mám pocit, že je to nějak nepopulární. Jen nevím proč.
Nyní mám ve výhybce jeden RLC na výškáči, který mi kompenzuje cosi, co neumím jinak odstranit. Horizontály, vertikály i impedančka vycházejí zcela OK. Můj dotaz se tedy týká toho, zda jsem nemohl rozhasit něco, co neni v Xoveru vidět. A tedy s tim souvisí i to, zda existuje ještě nějaký důležitý parametr kromě těch tří zmíněných důležitých grafů, které jsou alfou a omegou každého návrhu.

Díky všem znalým i neznalým.

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Pozri si čo ti robí rlc s impedanciou. smile

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

vhodné pro neposlušné repra.

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Zatlouct rezonanci hliníkové membrány lze vyšším řádem, ale to pak vyžaduje i jiný filtr pro výšku... taková výhybka je pak třeba dvakrát dražší než by byla s RLC. Jsou situace, kdy se bez RLC neobejdeš, třeba častá boule na kilohertzu. Nedramatizuj to.

(upravil Želva 23. 4. 2011 10:56)

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

OK tedy, nebudu z RLC dělat vědu.
A zcela konkrétně, vzhledem k tomu, že nemám moc zkušeností a výhybek za sebou, je tohle po součástkové stránce normálně berná výhybka?
http://s4.postimg.cc/z4rh9tr21/1437_schema_irb_dt.jpg

Neptám se ani tak na to, zda na DT-300 je nutný RLC, já to prostě s nim mám takhle jednodušší a bez něj mi to nešlo, neumim to. Ale spíš se ptám, zda fakticky jsou hodnoty součástek v toleranci normální 2-p výhybky.
Je to Dexon IRB20 a Monacor DT-300. Všechny křivky jsou jedna báseň, až trochu na vertikály. Ty mají první větší díru už na 30 stupních a směrem dál se pak zmenšuje. Ale osobně mi to nevadí, zase tak dobrý ladič ještě nejsem, abych to musel nutně řešit.

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

tak pokud to na těch křivkách vypadá obstojně, tak bych to už postavil, ale přeci jen bych nakoupil víc odporů, aby se minimálně citlivost dala doladit uchometricky

Web

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Len tak pre zaujimavost nam ukaz aj tie krivky.

(upravil Želva 23. 4. 2011 11:12)

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Simulace v Xoveru, vše měřeno po 15 stupních od 0 do 75 stupňů.
Horizontály:
http://s4.postimg.cc/sqxsstws9/1437_horizontaly.jpg

Horizontála na 0 přepólovaně:
http://s4.postimg.cc/5qr5ghyyh/1437_na_0_prepolovano.jpg

Vertikály:
http://s4.postimg.cc/6hjvma1bt/1437_vert.jpg

Impedance:
http://s4.postimg.cc/5tb13c2m1/1437_impedance.jpg

Mimochodem co si myslíte o dělicí frekvenci? Není zvolená špatně vzhledem k typu výškáče/basáku? V tomhle se taky ještě neorientuji, jako v mnoha jiných věcech smile.

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Takže je to ve stavu, kdy to hraje. Ale musim říct, že nějak podivně. Basy to má pěkné, ale od nich výše je to takový zvláštní. Středy jsou takové surové až agresivní, výškám chybí jemnost.

Mohl by někdo zkusit posoudit, zda to nemůže být výhybkou, viz. výše?
Mně připadá, že výhybka úplně nejhorší není, ale ten zvuk je fakt nějakej divnej až agresivní. Nebo si někdo troufne říct, že je to charakterem měničů? Prostě, že tato kombinace nijak extra hrát nemůže.
Co myslíte? Ještě je pořád možnost udělat výhybku jinou, ale je to další investice a nevím právě jestli to není nesmysl. Že tahle musí té kombinaci také vyhovovat, že úplně blbě to není.
Holt nevím, kde hledat chybu špatného zvuku. Zkuste někdo napsat svůj názor.

(upravil MethMan 22. 4. 2011 16:29)

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Chyba obvykle bývá banální (přepolované 1 repro, jiná hodnota nějaké součástky, špatný reproduktor). Máš měření hotové bedny alespoň z metru a s 5ms oknem? Dej. A ještě přenosové fce filtrů z exoveru.

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Moje nedávné zapojení proběhlo obdobně-zvuk byl...prostě divnej.Ale teď je to brnkačka,natáhl jsem mikrofon,otevřel noťas,propísknul to a hned bylo vidět že musím jeden  střed přepólovat...

(upravil Želva 23. 4. 2011 11:10)

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Takže vyměnil jsem obrázky výše podle současného stavu. Asi před týdnem mi Check poradil pár změn, ale tady jsem to už neupravil. Tak teď je to správně.

A dnešní měření výše uvedené simulace. Po 15 stupních od 0 do 60 a jedno měření na 0 přepólováno:
http://s4.postimg.cc/ylhsmta9l/1437_lsplab_vysledky_irb_dt.jpg

A tady ta přenosová funkce filtrů (myslím, že to je tohle):
http://s4.postimg.cc/69w8prqd5/1437_net_gain.jpg

Tak budu rád, když někdo bude ochoten napsat něco ve smyslu: Jo ta výhybka vypadá dobře, je to charakterem měničů. Nebo naopak, vychází ti to nějak blbě, máš špatnou výhybku. Něco takového bych se rád dozvěděl. Ale i jakákoli jiná informace určitě nebude na škodu.

(upravil MaBat 23. 4. 2011 13:38)

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Oba kanály zní stejně?

Měření basáku se mi zdá nějak moc hrubé, tj. hladké. Jak dlouhé bylo FFT okno?

Nemyslím si, že to, co popisuješ, bude přímo tím, ale z obrázku měření mám pořád dojem, že jsi se příliš soustředil na "korekci" difrakcí okolo osy. Od 30 st. dál máš na 5 kHz propad cca 5dB a pak rezonance na 6,5 a 9kHz, což se nějak projeví i do výkonové cháry (plus samozřejmě vertikální nula), spolu s tím jsi podle mě nechal stále poměrně dost energie okolo 2 kHz. **

Měřil jsi zkreslení, jestli není některý reproduktor špatný? Podle ukázaného obrázku ve výhybce IMHO žádný zásadní probélm není. Teď je asi třeba hledat jinde.

** všechny tyhle věci jsou velmi dobře vidět v polární mapě. Čáry, které tam jsou, by ideáně měly být všechny co nejvíc vodorovný, dál od osy pak můžou mít sklon plynule směrem k nule, ze zvyšující se frekvencí. Jakékoli "vyboulení" znamená, že buď je zvuku na té frekvenci moc, nebo málo. Vyboulení, která jsou v celém grafu "nad sebou", na stejné frekvenci, jsou rezonance. "Kudrliny" v různých kruzích a jinak se vyskytující jsou difrakce. Dá se na to docela dobře zvyknout, přičemž klíčové je to, co se děje v pásmu cca 15 až 90 st., podle toho, jak moc nebo málo je bedna celkově směrující - zkrátka až tam, dokud významěji vyzařuje.

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Tak pro jistotu sem dávám i tu polární mapu:
http://s4.postimg.cc/70oyvjsqh/1437_polarni_mapa_dt_irb.jpg

Bohužel zkreslení jsem se snažil naučit měřit, ale pořád mi to nějak nejde. Vycházej mi nesmysly a navíc neumím ve výsledcích pořádně číst. Avšak, ikdyž to zkreslení nezměřím (nebo se na to alespoň necítím), tak se dá soudit, že repra budou v pořádku. Jsou od Dawsooa i s tuningem a pochybuji, že zrovna on by prodal pár měničů s jedním vadným.
Ta výhybka je jeden z mých prvních funkčních pokusů, čili to že tam jsou nesrovnané propady a rezonance, to už je nějak začátečnickou chybou. Příště budu dávat větší pozor i mimo osu.
Každopádně je to jen takový pokus. Kamarád měl doma právě ty DT-300 a tak jsme přemýšleli co k tomu jen tak pro zábavu.

V dohledné době se chystám ty bedny vzít na poslech k Checkovi, tak uvidíme co na to řekne on. Třeba prostě to DT-300 takhle hraje.
A tedy jestli z toho lepší zvuk dostat nelze, ani mne to moc mrzet nebude. Já si je doma stejně nechávat nemíním a v nejhorším případě, když nás to hodně zklame, tak je rozebereme a vymyslíme něco funkčnějšího.

Pro porovnání zvuku mám na poslech Beyma5mp60n/Seas27tbfcg. Kdybych tohle neměl, možná bych ten výsledek ani tolik neřešil. Ale holt to hraje o dost nepříjemněji než právě ty prckové a to jsem nečekal.

(upravil MaBat 23. 4. 2011 16:52)

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Hned to vypadá hůř, co? Jak jsem psal, ty čáry by se pokud možno neměly vlnit, ale od cca 300 Hz plynule směřovat "dolu". Takhle je jasně vidět přebytek energie na 2k a nedostatek okolo 5kHz. Rezonance výš taky pěkně nevypadají, ale moc nevěřím tomu, že by byly výrazněji slyšet.
Ta DT-300 je bez WG-300? Z těch měření to není úplně jasný, nebo aspoň se přiznám, že mně to z toho není úplně jasný.
Probém je v tom, že IRB20 není nijak zvlášť dobrej střeďák (viz měření u checka), narozdíl od 5mp60n, která je výborná, a DT-300, pokud je bez WG, se asi nedá tahat takhle nízko.

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Tak DT-300 je i s WG.
Mimochodem to okno při dnešním měření jsem měl 4,4ms, dál už byl odraz.

Podle mně to asi hraje tak jak má v rámci možností amatérské výhybky. Ale prostě vzhledem ke kombinaci měničů to není moje gusto.
Uvidím co na to Check při reálném poslechu.

(upravil marcin 23. 4. 2011 22:19)

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

V čom je problém velkosti okna? 5-4-3ms, veď to určuje iba spodnú hranicu relevantnosti merania. Nakoniec ak mám malú miestnosť, tak nižšie stredy zmeriam v nearfield, nie?

(upravil MaBat 24. 4. 2011 7:51)

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Neurčuje to jen dolní hranici, ale rozlišení celýho grafu, tj. "hustotu" skutečný informace. Při krátkým okně se ti může klidně stát, že neuvidíš nic z vysokojakostních rezonancí i třeba okolo kilohertzu. Celý je to jen vyhlazený. Navíc se mi zdá, že to má Želva vyhlazený ještě i k tomu.

Viz http://audioweb.cz/viewtopic.php?id=10295

Je samozřejmě možný, že ten basák tahle (slušně) opravdu vypadá. Pak by to bylo za tu cenu použitelný a znemanalo by to, že check to předtím nezměřil dobře.

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Tak o tom, kdo to změřil hůř nebo líp bych radši nepolemizoval vzhledem k tomu, že vím jaké já mám podmínky a rozhodně nejsou ideální. Check už to má za ty léta asi dobře uzpůsobené.

Koukal jsem do nastavení LABu a jestli vyhlazení křivek se nastavuje pouze v Measurement Settings - Post Proc. - ..., tak tam jsou tři zaškrtávací pole vztahující se k třem různým grafům. Všechny mám nastaveny, aby se vyhlazení neaplikovalo. Pokud to nastavení není ještě někde jinde, tak opravdu to vyhlazený funkcí LABu není.

Re: RLC, je nevhodné jej používat? (IRB20+DT300WG)

Souhlasím s Mabatem ohledně problému 2K-5K, přičemž to je zostřené tím, že to je 1) hned vedle sebe, 2) má to rezonanční charakter, 3)je to v pro uši velmi citlivém pásmu a za 4) se to nad 8k chová divně. K pocitu ostrosti může přispívá i celková balance - malý rozsah (málo basů) = pocitově přebytek výšek.
Pár poznámek bych k tomu ještě měl. Grafy s rozsahem 50dB a víc jsou k ničemu, lehce přehlídneš problém - 30dB celkem a 1dB/dílek je ok. Měřit po 15° je nedostatečné a neboj se ani 90° poláry. 10° je opravdu minimum pro alespoň trochu dobrou představu o tom co se děje v poli. Když se podívám na tvojí tak tam kromě evidentních disproporcí nevidím prakticky žádné další informace. Ani jednu difrakci třeba. Vyhlazení na závěr na 1/6 oktávy je naprosto akceptovatelné a odpovídá tomu co slyšíme daleko víc než nevyhlazené data.
IMO výhybka není moc povedená a DT300 je velmi špatná. Zkus si do WG dát 27tbfcg, kdysi jsem tu dával obrázek - je to mnohem lepší a filtr jsou 3 součástky. Kdyby to nešlo najít, dám to sem, ale teď není čas.