Téma: vzdálenost měničů

Podle čeho, se vlastně určuje vzdálenost měničů v závislosti na dělícím kmitočtu? A vzdálenost měničů a umístění všeobecně?
  Dík za rady,tohle jsem dříve nepokládal za důležité..Já se totiž vždy řídil heslem " čím blíž ,tím líp ".

Re: vzdálenost měničů

Něco málo o tom píše RNDr. Sýkora ve svém seriálu. Bohužel jsou tamní grafy simulace pro případ ideálních nesměrových bodových zářičů a s realitou mnoho společného nemají.
Záleží čeho se chce dosáhnout. Rigirózní přístup je zcela nemožný.
Teorie a některé vlastnosti grafů ze zmíněného seriálu jsou platné. Zásadní vliv mají směrovosti měničů a jejich umístění v přední desce, protože difrakce jsou pro každý reproduktor jiné a i jinak směrují. Měniče samotné se sice docela dobře dají změřit v někonečné desce, ale vliv vliv difrakcí už ne. Určitě by se dala metodou pokus/omyl najít poloha minima indexu směrovosti, ale většinou se na to kašle.
Měniče se dají co nejblíž k sobě a tak, aby odhadnutá/simulovaná difrakce směrovala kýženým směrem (tzn nejčastěji u středobasu ubírala směrovost a u vjškáče přidávala). Bedna se poté postaví, změří se směrové charakteristiky a najde se vhodná výhybka v rámci možností měničů s minimem ampl. charakteristiky co nejdál mimo osu.

Web

Re: vzdálenost měničů

Bohužel jsou tamní grafy simulace pro případ ideálních nesměrových bodových zářičů a s realitou mnoho společného nemají.
Teorie a některé vlastnosti grafů ze zmíněného seriálu jsou platné.

Tak platia alebo neplatia? Ja tvrdím že platia. Totiž vôbec nie je podstatné aké majú vyžarovacie charakteristiky jednotlivé meniče, ide o vyjadrenie vzťahu dvoch meničov a ich vzájomnej vzdialenosti.

Re: vzdálenost měničů

Platí pro ten ideální případ, který je popsán. Jinak zhruba tak, že někde se sčítají ideálně, někde už hůř a že jsou nějaká minima/maxima indexu směrovosti.
V realitě je to ale zcela konkrétně jinak, než ve vyobrazených grafech. Sám autor to někde na slovanetu psal spolu s pokročilejšími simulacemi dvojic měničů (s uváženou směrovostí samotných měničů). Pořád tam ale není zahrnuto nekorektní chování měniče a difrakce; takže stejně pohádka.

Web

(upravil pslava 31. 12. 2009 15:43)

Re: vzdálenost měničů

Tak od tohodle bych se asi odrazil.

check napsal:

Měniče se dají co nejblíž k sobě a tak, aby odhadnutá/simulovaná difrakce směrovala kýženým směrem (tzn nejčastěji u středobasu ubírala směrovost a u vjškáče přidávala). Bedna se poté postaví, změří se směrové charakteristiky a najde se vhodná výhybka v rámci možností měničů s minimem ampl. charakteristiky co nejdál mimo osu.

Napadlo mě se tím vlastně zabývat,při pozorování této diskuze.
http://audioweb.cz/viewtopic.php?id=9640

Re: vzdálenost měničů

Tak jsem si myslel, že se dovím něco konkrétnějšího a jiné názory, než dát měniče co nejblížě (jak propaguje Check). Z analogie antén (kterým rozumím velmi málo, ale možná o něco víc než reprákům), taky není nejvhodnější dát je co nejblíž k sobě. Je několik optimálních poloh, vzhledem k vlnové délce, u kterých to jde "samo". V těch ostatních je to složitější, čí přímo nevhodné, se ztrátou energie nebo jiných vlastností....

Takže nic, žádný jiný názor ???

(upravil pslava 3. 1. 2010 13:45)

Re: vzdálenost měničů

Přesně tak.
A právě pro to, že vyhybka by se měla navrhovat až po změření repro v soustavě, na základě "přesných"dat,
nemnělo by se zapomínat na to, že vše jde zkazit hned na začátku.
Kupříkladu já nedávno to řešil tak, že jsem postavil bednu s umístěním měničů tak, jak mi to ladilo oku a poté jsem vše vezl na změření a zabýval se nějakými čísly.:D
Bohužel z toho Sýkory nejsem moc moudrej...
Vzhledem k tomu,že tu každý ví,že mi nejde o pomoc při konkrétní stavbě,chápu, že  nikdo nebude strácet čas objasňováním...Ovšem je to veřejný web, co čte mnoho lidí a určitě by to mnohým pomohlo.
Co takhle, kdyby to zasvěcení pořádně na pár stránkách probrali a uložilo se to jako další článek do teorie & praxe
smile
Pokud se někdo chtí, tak tisíckráte díky ...

(upravil MaBat 3. 1. 2010 13:58)

Re: vzdálenost měničů

LspCAD umožnuje si s tím trochu pohrát, ani nepotřebujete po ruce reálný data. V simulaci výhybky si zadejte rozměry a umístění měničů na desce a zkoušejte, co s čím co dělá - rozteče, dělící frekvence, strmosti - dají se zobrazit polární grafy. Uvidíte, že obecně platný, v nějakém smyslu nejlepší nebo optimální pravidla - jiný, než jak to popsal check, asi těžko vymyslíte (i když osobně moc nechápu to s těmi difrakcemi). Pravda ale je, že na všechno tohle je třeba myslet už od začátku, mít to "osahaný". Jsou to všechno kompromisy, ale zrovna tohle je oblast, u který IMHO není dobrý slevovat.

Re: vzdálenost měničů

Tak jsem si s tím chvíli hrál a vychází tam jednoznačně nejlepší varianta měniču "v sobě" nebo velmi blízko u sebe. Chtěl jsem tam nalézt nějaké opakování směrovosti dle poměru vzdálenosti a vlnové délky, ale grafy se dle mého pozorovacího talentu se vzdáleností pouze zhoršovaly a nevšiml jsem si nějaké vlnové periodicity (opakování dle vzd. měničů a vlnové vzd. dle dělící frekvence vyhybky... Z jiných CAD(ů) vím, že realita a SW je dosud často poměrně vzdálená a dělá to na mě podobný dojem ?!? Ale třeba mám jen mylný pohled na věc...

Re: vzdálenost měničů

Takhle nějak jsem dopad taky...nehodíte někdo nějakej link s nějakou literaturou na toto téma ....
Nic moc se o tom vygooglit nedá....v angličtině toho může bejt spousty,jenže překladač neni zrovna technickej typ, a moje znalosti cizích jazyků taky moc ne...

(upravil MaBat 6. 1. 2010 9:34)

Re: vzdálenost měničů

Ten dojem může vzniknout tím, že LspCAD, pokud vím, neukazuje index směrovosti. Ten, jako celková hodnota (resp. funkční závislost na frekvenci), se dá zřejmě "optimalizovat", ovšem jak jste mohli vidět, směrovky samotné, tj. propady na nich, dané vzájemným rozfázováním, se vzdalovaním měničů nijak viditelně nelepší (jakkoli je to vágní a záleží také, o co se snažíte)... Jde o to, že se nedá koukat jen na index směrovosti, jako se nedá koukat jen na výkonovou charakteristiku.

Exaktní popis všeho, co má na výsledek v reálu vliv, by byl nesmírně složitej (jak už napsal koneckonců check), proto se o tom takhle ani nikde nedočtete (existujou desítky článků JAES, každý s úzkého pohledu na věc - můžete si to dát dohromady smile). Patří to prostě k nabytým zkušenostem. Co funguje u antén, nemusí fungovat u reprodukčního zařízení (a ne proto, že by byla jiná fyzika, jsou jen jiné cíle a podmínky využití). Nemá IMO smysl to brát jinak.

Re: vzdálenost měničů

To, co funguje u anten nefunguje u reproduktorov z prozaickeho hladiska, ze anteny pracuju s elektromag. vlnami a zvuk je mechanicke vlnenie.
S tymi difrakciami tiez nerozumiem, co to do toho ma.
S umiestnenim je to tak, ze skutocne suosy zdroj je najoptimalnejsi a posunom osi X-Y sa to len pokazi. Ked sa na vzdialenost osi menicov nastavi aj deliaca frekvencia, dostaneme tusim najoptimalnejsi priebeh spolocnej fazy (opat vsetko idealne zdroje, bez uvazovania Z osi) a pouzitim vyhybky typu LR aj vyrovnanu amplitudovu charakteristiku. Vysledkom su najmensie laloky (lobes),tzn. zmeny amplitudy na smerovej vyzarovacej char. vs. frekv. charke.
IMHO spolocna faza sa bude vzdy rozchadzat, len treba pozerat aj na to, aky je tam utlm, ked je to nejakych 20dB, tak uz certo ber, aj keby to uslo o 100°.

(upravil Hippo007 9. 1. 2010 0:56)

Re: vzdálenost měničů

KomarD-Jeay napsal:

Ked sa na vzdialenost osi menicov nastavi aj deliaca frekvencia, dostaneme tusim najoptimalnejsi priebeh spolocnej fazy (opat vsetko idealne zdroje, bez uvazovania Z osi) a pouzitim vyhybky typu LR aj vyrovnanu amplitudovu charakteristiku. Vysledkom su najmensie laloky (lobes),tzn. zmeny amplitudy na smerovej vyzarovacej char. vs. frekv. charke.

Tím dostaneme vyrovnané charakteristiky měřené v rovině kolmé ke spojnici reproduktorů, ale zase se objeví díry někde na směrových charkách v rovině procházející spojnicí reproduktorů - jsou ji repra nad sebou, objeví se díry na výškových směrových charakteristikách.
Když se dají repra co nejblíž sobě, jsou poklesy v obou rovinách, ale jsou menší.

Re: vzdálenost měničů

Analogie s anténami je právě přesná. Až na polarizaci u antén se obojí chová úplně stejně. Jenže u soustavy antén se snažím o velmi úzký hlavní lalok a co nejmenší zadní a vedlejší laloky. Přitom antény v soustavě pracují v celém pásmu společně. U repráků mě zajímá jen okolí děličky a efekt má být opačný. Tedy potlačení směrovosti, která přirozeně na děličce vzniká, díky jejich nenulové vzdálenosti.