Téma: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

Měřili jste někdo DF u integráků TDA2050 a výkonově podobných ?

By mě celkem zajímalo kolik to má na 4 nebo 8ohm.





A mám ještě jeden dotaz:

Obecně platí, čím vyšší DF, tím přesnější reprodukce basáku na spodních kmitočtech.
Vezmu-li v úvahu u nějakého transistorového zesu DF/4ohm/40Hz ... 100 ... a přívod k repráku natáhnu dvojlinku, která má 0,2ohm ... tak k čemu mi je pak dobrý tak vysoký DF u zesilovače, jak mi ta dvojlinka udělá DF 20 a to ještě nepočítám výhybku ??

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

Opamp myslím měřil LM3886, pokud se pamatuji, vycházela dost solidní čísla. No a tou druhou otázkou jsi trefil hlavičkou o hřebíček. Odpověděl sis v podstatě sám. Ještě lepší je přemýšlet dál a zeptat se, proč by vlastně měl být vyšší DF lepší. A jestli to tvrzení vůbec je ve vší obecnosti pravda (ovlivnění Q repra v bedně). Mám takové podezření, že DF je spíš historický údaj. Měl význam v době kamenné, kdy měly zesilovače relativně vysokou výstupní impedanci, dneska je už spíš k poměřování, kdo ho má delšího. K tomu ať se ale vyjádří někdo, kdo rozumí konstrukci.

(upravil sinclair 1. 8. 2009 23:10)

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

Nemyslím, že by DF jako takové mělo být historickým nebo přehlíženým parametrem. Zkusím to trochu rozvést.
Co se týče integrovaných obvodů, tak tam je spíše důležitější stejnosměrná stabilita, než nějaké konečné číslo DF - ostatně u zesilovače
http://sweb.cz/servisdok/PCzes.doc 
jsem tehdy bez potíží NA MŮSTKU naměřil cca 160, což je samo o sobě číslo velmi slušné a díky absenci tlumivek i kontaktů relé by teoreticky tyhle šváby měly uřídit i hodně špatný basový reproduktor, jakým je např. ARN226/05.
Ale ouha - díky struktuře těch IO, kterou není možno nijak ovlivnit, konfigurovat zapojení a také díky nesymetrickému napájení se podobné zesilovače blízko limitace, přestože mají poměrně vysoký DF, chovají dosti nekulturně a nejinak tomu bude u dalších jednodušších IO, např. z řady TDA2030, nedejbože ještě nesymetricky napájených.
To byl jeden z důvodů, proč jsem u zmíněného zesilovače s "blbými TDA2005" použil stabilizovaný zdroj, který tomuto jevu je schopen z větší části zabránit. Druhým důvodem použití stabilizovaného zdroje byla snaha o maximální využití výkonu dotyčných IO, což se podařilo /2x25W při zkreslení kolem 0,15%/.
Sofistikovanější IO typu LM3886 a podobné už mají při symetrickém napájení chování přece jen kultivovanější, i když např. pro dobré subwoofery to ještě není to pravé ořechové.
To pravé ořechové je čistě diskrétní koncový zesilovač s definovanou a ověřenou stejnosměrnou stabilitou a s definovaným chováním v limitaci - co se týče basových sekcí aktivních soustav, nebo dobrých subwooferů, ja zatím toto řešení nenahraditelné, přestože na každém kroku vidíme snahy čínských výrobců to nějakým způsobem ochcat.
Pravidelné ochcávky vidím téměř denně v subwooferech z Pullheimu s 3 ohm kmitací cívkou, kde jsou v zesilovači zapojeny dva TDA7293V v paralelním provozu. To by samo o sobě nebylo tak špatné řešení, kdyby ovšem ona TDAčka nebyly padělky a nehořely jak fakule tři měsíce po koupi přístroje. Paralelní mód těchto TDAček postrádá vyrovnávací odpory na výstupech, jako je tomu např. u LM3886 nebo LM4780, takže celkový DF poměrně dramaticky roste a se značkovými IO se tato soustava chová velmi dobře i do impedance 2 ohmy.

Co se týče připojování beden k zesilovačům:
Dovolit díky blbému kabelu, aby mi DF spadlo ze 200 na 20 dokáže jenom blbec a to pěti metry dvojlinky 2x0,75mm2.
Pokud se použijí na výstup zesilovače jenom trochu slušné svorky, kabel k soustavě není zbytečně dlouhý a má průřez například 2x5mm2 /použití kabelu CYSY 4x2,5 ve křížové čtyřce/, není pokles DF v soustavě zesilovač-basový reproduktor tak dramatický. Další věc ovšem je, že basová tlumivka v soustavě může mít podle všeobecně platných postulátů až desetinu ss odporu kmitací cívky, což je pochopitelně velmi mnoho a může to vyhovět jen pro střední a nižší nároky. Konstruktér soustavy, který si je těchto vztahů vědom, se bude snažit speciálně basovou tlumivku vyrobit s co nejnižším možným ss odporem, což se pravidelně a úspěšně daří s drátem od průměru 1,8mm výše. Rozhodně bych se nebál drátu o průměru 2mm a například transformátorového jádra EI25x25, kde lze mezerou mezi E a I plechy přesně nastavit indukčnost, aniž bych byl nucen plýtvat drátem a po kouscích jej např. odvíjet.

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

No ale na druhou stranu, větším SS odporem se kompenzuje právě nízkej činitel jakosti repra. V konstrukcích pasivních beden se s vyšším ss odporem cívky počítá, např. si teď vzpomenu na Menhir Fasta a Pistoleho třípásmo.  Za tenkejma kabelama a vysokym DF se asi honíme proto, že si nechcem změnit činitel jakosti bedny jako celku (bedna, basák, tlumajzna), kterej (mimo jiné, ale to se všeobecně často ignoruje) právě určuje charakter zvuku dole.

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

Jinými slovy, všechno souvisí se vším smile

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

Činitel tlumení je obecně v hifi hodně přeceňovaný parametr, sloužící spíš k reklamním učelům. Kromě toho integrované zesilovače mají spoustu jiných problémů, DF je podružný...

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

A jak je to teda u zesilovačů s proudovou zpětnou vazbou?
Zesilovač s napěťovou vazbou funguje v podstatě jako stabilizátor napětí takže jedinné co dělá je to, že se snaží na výstupu udržet napětí, za svorkama už mu to je jedno (úbytky napětí).... Ale proudový vlastně stabilizuje výstupní proud na nějakou hodnotu, takže by měl eliminovat úbytky napětí na kabelech atd... Uvažuji správně?

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

Pro ty méně zkušené či znalé:
Zesilovače k repro s proudovou vazbou jsem nestudoval a nevím jak se prakticky chovají. Ale z teoretické (i praktické...) elektroniky vyplývá, že proudový zdroj se chová jako nekonečná impedance (možno si představit jako dělič s velkým odporem a za ním je zátěž s řádově menším odporem) a pak je jedno co si tam ten reproduktor a vlastně celá bedna dělá...
Další analogie je regulace motorů. Kdysi jsem dělal regulátor na vrtačku s dvěma režimama regulace. V "proudovém režimu" a velmi malých otáčkách si ji snadno zastavil rukou a v "napěťovém" ses při pokusu o zastavení namotal na sklíčidlo a neměl šanci ji zastavit....rozdíl mezi měkkým a tvrdým...zdrojem nebo proudovým a napěťovým napájením....
A tak se bude motor (nebo repro) chovat při regulaci - buďto bude na skokovou změnu otáček (či polohy) reagovat velmi rychle nebo při proudovém buzení bude najíždět a dobíhat velmi pozvolna a s "překmitama". Když ho elektricky zabrzdíš, např. tak, že mu zkratuješ svorky (nebo připojíš napěťový zdroj s napětím blízkým nule) tak se velmi rychle zastaví (viz níže)... Pokud bude dobíhat s odpojeným napájením (nebo napájený nulovým napětím přes vysokou impedanci proudového zdroje), tak se bude točit podstatně déle (repro, motor , servo atd. překmitne).

Vše ještě souvisí s indukovaným "protinapětím" v motoru, repro atd. a "vyrovnávajícíma proudama" mezi napájecím a tím indukovaným napětím.......
Sorry, občas se takhle rozkecam...

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

Dík, pěkné přirovnání. Teoreticky by to mohla byt pravda - motor při brždění začne odebírat větší proud a zpětna vazba se ho vlastně snaží ještě zmenšit na danou menší úroveň - tím pádem pokles výkonu. Asi by to takhle mohlo být i u repro...

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

DF tak jak je obvykle udávaný je prakticky nicneříkající číslo, asi jako redukční poměr prvního stupně v převodovce. Mnohem zajímavější je DF v závislosti na kmitočtu, nebo závislý na okamžitém výstupním napětí. Ono je sakra rozdíl, jestli má zes DF kolem 1000 pro výstupní výkon 1W a někde kolem maxima ho uškrtí ochrany v závislosti na kmitočtu na nějakých pár jednotek, a to ještě značně nelineárně., nebo zes, který má blbých 50 pořád a všude a vždy (třeba starý laterální konec bez SOA ochran). Pak vznikají oprávněně legendy o "rychlém zvuku bez pevných basů" kilowattového přeplácaného konce, zatímco stará 300W plečka hraje příjemněji.

Pokud bude DF velmi malý, což je typické pro určité typy zesilovačů, budou se dít různé věci - jednak se totálně domrví kmitočtová charakteristika (většina beden má typickou charku, rozhodně na hony vzdálenou konstantní impedanci) a samozřejmě měniče budou jinak tlumeny.

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

Přesně tak, u flaškáčů je DF v jednotkách a tam to nikomu nevadí....    smile

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

To není tak úplně pravda, leckterý flaškáč to má v desítkách, nikoliv jednotkách. Ovšem pak si repráky víceméně samy hrají co chtějí smile

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

Nj ale u tranzistorových se vypouštějí výstupní tlumivky a relé, DF jde do tisíců...

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

vasi, pokud myslíš proudovou vazbou to, čemu se říká "current feedback" tak Tě mohu uklidnit, i ony se chovají jako (snaží chovat) jako ideální napěťový zdroj. Rozdíl je jen v tom, že "chybovou veličinou" pro zápornou zpětnou vazbu je proud, nikoliv napětí. Výsledkem je jiná, z hlediska rychlosti příznivější, topologie vstupní části.

Zesilovač chovající se jako proudový zdroj by šel samozřejmě sestavit taky (ale proč to dělat?) a to asi za použití VF i CF topologie. Stejně tak se dá udělat i zesilovač s definovanou (třeba i zápornou) impedancí. Záporná impedance nabízí (kromě rizika nestability) možnost docílit nižšího Qts, než má reprák při ideálně tvrdém napěťovém buzení.

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

Dělá se to celkem běžně, ne sice jako čistý proudový zdroj, ale s dost velkou výstupní impedancí - u muzikantů je holt repro taky součást hudebního nástroje. Je to věc známá od padesátých let, u muzikantských aparátů používaná od počátku 70. let. Dokonce náš oblíbený poťapaný trolík to před pár měsíci vynaleznul, je o tom hezké vlákno na Slovanetu smile

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph … 31b3064ced smile

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

smile smile

Díky moc, dostával jsem v práci pondělní depku, tohle mi ji spolehlivě zahnalo...

Ale raději dost, nebo se nám tu včelař objeví pod jiným nickem!!!

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

Hlavně si nečti, co fčelař napsal k tomuhle tématu v tom svém blogu.

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

Tam nechodím, mám se rád... Říkám si, doma ať si tuberák klidně kašle smile

Web

Re: Činitel tlumení u obvodů TDA ???

Pro ty co často málo hledaj (to jsem i já) přidávám odkaz, kde jak jsem si až teď všiml je popis DF:
Zesilovače, receivery » Co je to DF?

Jinak můj -téměř laický pohled na DF u zesilovačů aplikovaný z jiných než audio zkušeností)- zlatá střední cesta - nehonit se za extrémy. I když sám ješte nevím co to u audia je  100-200? (viz výše- pozor na kmitočtovou a limitační hodnotu DF). No chci si v brzké době postavit diskrétní 2x150W+3pásmo - tak snad se sám při měření poučím.

U příliš vysokých čísel to naznačuje velmi silnou záp. vazbu - mohou nastat problémy DIM TIM a jak se těm časovejm zkreslení (vlastně problémům než se proberou budiče z limitace nebo příliš rychlé - skokové změny signálu na vstupu) říká. A pokud bude za zesíkem jen repro (aktivní vyhybky) nebo jednoduchá soustava s nepříliš složitejma (strmejma) vyhybkama (a nebudou tam obrovské hodnoty kondenzátorů apod.) tak si s tím poradí zesik i s průměrným DF. Pokud je vyhybka na nízké impedanci, tzn. že už ji ani vzdáleně netlumí reproduktor, pak změna o pár desetin Ohmu např. u přívodního kabelu (DF jde pod 50) nutně rozhodí parametry (složitejch) vyhybek.

Např. u 6dB vyhybky je vždy dominantní repro a pár desetinek R příliš nezmění frekvenční průběh a tlumení repro se dle mého názoru také příliš nezmění - vždyť je tam přece pořát těch 8 nebo 4R repra v sérii. U 12dB je to ještě podobné. Zlom nastane, dle mého názoru, až od strmějších vyhybek... Berte to jako odhad elektronika s dlouhou praxi, nikoli však v audiu...Ale od toho snad diskuse jsou....

To jsem zvědav, kdo mě první zpraží co tu plkám....