Téma: Prostě Áčko

Mám tu dva takové hezké mohutné chladiče, akorát na jeden pár KD607/617 na každý. Áčko chci zkusit dlouho. Jen jsem už z té elektroniky díky jiným aktivitám trochu vypadl. Můžete prosím někdo na to schéma kouknout a pokud je tam nějaká kravina, nebo celé nesmysl, dát mi to vědět, případně něco doporučit?
https://i.postimg.cc/2bBRFprW/A.jpg
Vpravo za okrajem obrázku je pak jen ochrana repro. Napájení bude cca +,-25V, klidový proud mi v simulaci vychází cca 1,6A.

Web

(upravil Otas 5. 4. 2024 22:20)

Re: Prostě Áčko

A skutečně jsi si jist, že udržíš pouzdra KD 607/17 bezpečně pod 80°C (hranice SOA)? Mně se to nezdá. Já bych volil raději v TO3 dostupné (sice darlingtony) MJ11015/16, tam je dostatečná výkonová rezerva i díky vyšší povolené Tj. Popřípadě i na zvýšení proudu bez potřeby nuceného chlazení (a hluku).

(upravil Wili 6. 4. 2024 10:17)

Re: Prostě Áčko

- r1 daj az za r2, takto tam robis delic na vstupe
- nechces tam dat na vstup jeden poriadny polypropylen namiesto tych 4 malych? (tipujem polyesterov)
- zenerkove ccs by som ja osobne urobil cez 2 tranzistory mam to radsej, je to kvalitnejsie, nizsi ubytok atd... ale zenerka je tiez ok, taka klasicka dudkovina smile
- podla mna bude r23 a  c12 zbytocne, ale asi si to tam nechaj pre pripad potreby, ved uvidis. Asi radsej by som vytvoril pripadnu poziciu pre kondenzator na kompenzaciu rozkmitu(ak ju nechces lepit na piny priamo zo spodu dps), tu asi bude zalezat na layoute dps, ak budes mat dlhe cesty tak to bude nieco chciet, ak tam budu len milimetre tak asi nie. Pomale KD to asi vyzadovat nebudu, ale rozkmit bude podla mna rychly a tou kompenzaciou si pekne vyladis pripadne prekmity obdlznika...(b-c Q7,Q8)
- 22R do basestoperov koncov mi pride vela ak tam bude tiect velky prud. Cim sa tu prud reguluje? prave basestopermi? pretoze nevidim cim by sa nastavoval ube konca. (R17-18 ?)
- chcelo by to nasimulovat a pustit zilou Q15 a Q16 kolko sa da = znizit R30 mozno na polovicu?, neviem kolko tam tecie teraz a kolko by BD este zvladli hmm2

- tie 15V regulatory tam mas len kvoli dc servu? nebolo by prinosnejsie DC offset cez kond v spatnej vazbe a opriet ccs diferaku na vstupe o protilahlu vetvu? podla mna to prida pssr, alebo sa mylim?

Re: Prostě Áčko

Otas:
Pevně doufám, že ty KDčka pod 80° udržím. Pokud nikoli, bude to stejně zdraví nebezpečné, protože chladiče budou tvořit bok skříně. Vyšší možná teplota tudíž nic neřeší. Musím to udržet v teplotě do 50° aby to bylo provozovatelné. Pokud to nepůjde teplotně udržet, je tenhle zesilovač odsouzený k zániku.
Wili:
- R1 až R2 - chápu
- Vstupní PP tam asi dám. Takto jak to je teď je to pro 4x PE kondenzátory
- "zenerkove ccs by som ja osobne urobil cez 2 tranzistory" - asi tuším, jak to myslíš, ale asi bych nevěděl, jak to zrealizovat. NA to asi nemám potřebné zkušenosti. Mám za sebou několik ověřených věcí na způsob DPA a nějak se toho snažím držet i tady.  Ten předek je v podstatě DPA110.
- Klidový proud je regulovaný úbytkem na emitorácích R33,34 konců KD díky Q11,12 - je to i trochu jako ochrana proti zkratu.
- Q15,16 nebudou na chladiči, proto bych je víc netrápil.
- 15V regulátory (7815/7915) tam mám i jako 15V pro předek, pro DC servo a ještě budou napájet ochranu repro. Kondenzátor ve zpětné vazbě se mi moc nelíbí a rád bych měl DC ofset na výstupu minimální a co nejstabilnější. To i proto, že na chladiči budou jen koncové KDčka a ostatní trandy budou v luftě na desce. Díky teplotním rozdílům a kolísání teplot pouzder by to bez DC serva mohlo s ofsetem dost ujíždět. To servo to snad podrží.

Začínám kreslit desku, tak kdyby ještě někoho něco napadlo a chtěl by poradit, sem s tím. Zatím díky moc.

Web

Re: Prostě Áčko

Určitě tedy v konstrukci nezapomeň na nějakou tepelnou ochranu, která bude sledovat teplotu chladičů, resp. lépe pouzder trandů a v nouzi zastaví proud přes KD. Viz kdysi Kazzatel a DPA: Realizací tepelné ochrany chrání konstruktér sám sebe...
Mé dávné zkušenosti s KD .. v extrémním zatížení (zes AB napájený +- 36 V pro zátěž 4 ohmy, trandy na velkém izolovaném chladiči bez slídových podložek) nejsou příliš optimistické. Bez indikace bych mohl trandy kupovat po desítkách.

(upravil dawsoo 7. 4. 2024 19:20)

Re: Prostě Áčko

Mých pár drobných jak bych to zkusil já (tím neříkám že je to uplně správně a kluci to tu taky něco psali):

1. S línejma KD netřeba basestoppery,protizkrat raději udělej obvodově pořádně
2. Emitoráky jsou možná až zbytečně velký,příjdeš o výkon/účinnost dal bych 0.22R-0.33R max
3. Pokud je volba tesly jen z důvodu že toho máš kýble (jinak mě moc nenapadá proč) tak dej aspoň dva-tři  páry 607/617 paralelně,výkon a teplo se ti větší plochou líp rozloží přenese na chladič a plus poloviční-třetinovej kliďák na pár taky udrží SOA v a teplotní pwr derating v bezpečnější oblasti, o nižším thd nemluvě.
4. Překompenzuj teplotní snímání Ube tak, aby ti to nikdy neuteklo do laviny, ale raději ať to samo-chladne a mírně uteče z áčka do AB.

PC-DAC-ZESIK-Bedny=zvuk doma

Re: Prostě Áčko

dawsoo má pravdu ohledně emitoráků.. měly by mít od nějakých 0.10R do 47R ale zase pozor na teplotní stabilitu..menší nemusí být lepší, asi nejlepší jsou okolo 0.22R, s tím vedle nešlápneš
ostatním věcem zatím nerozumím, tak v tom neporadím

(upravil tubamusic 8. 4. 2024 10:03)

Re: Prostě Áčko

Tak vám nevím, zda-li si úplně rozumíme. Nemám el. vzdělání, tak to popíšu vlastními slovy, jak to zapojení, co je v prvním příspěvku, chápu já.
Fór je v tom, že emitoráky R33,34 jsou 0,47R, což je hodně = nevýhoda v účinnosti, ale díky tomu úbytek napětí na nich je přes R35, R36 zaveden do B tranzistorů Q11,Q12, které se otevřou podle úbytku na emitorácích a mají tak za úkol držet klidový proud. To je myšlenka toho koncového zapojení. Něco podobného kdysi prezentoval i PMA (P. Macura) jako  ExtremA pro představu asi v takovéto podobě:
https://i.postimg.cc/4YbMWQG5/pma4sch.gif
Rozhodně tato myšlenka není z jeho hlavy, natož z mé, protože jsem se dlouho pídil po různých zapojení "A" a narazil jsem na zapojení Áčka asi z 80. let, kde to sice celé bylo až moc překombinované, ale myšlenka biasu konce byla stejná. Bohužel už to nemohu nikde najít, mám jen schéma.
https://i.postimg.cc/JyQs7vLk/G-Randly-Slone-Class-A-40-W-Power-Amplifier-Large.jpg
-
Pokud bych použil snímání jedním trandem na chadiči, jak je to obvyklé u AB zesilovačů, bylo by to sice bezpečné pro konce díky zamezení přehřátí, ale při klidovém proudu 1,5A a teplotách, které tím vzniknou, by ten kliďák byl s největší pravděpodobností hrozně nestabilní a asi by ani nešel takto vysoko spolehlivě nastavit. Možná by pomohl do takového klasického zapojení regulace kliďáku zakomponovat termistor do serie s trimrem nastavení, ale nějak se mi to nelíbí. Výhoda by byla v možnosti použít emitoráky s menším odporem a možnost snížit hodnotu basestoperů = rychlejší SR (KDčka to ale zas tak nevyužijí), ale něco mi říká, že to není dobrá cesta pro plnohodnotné Áčko kolem 20W do 8R(do 4R to už samozřejmě přejde do AB)
-
V čem si třeba nejsem jist: Zda-li nevynechat Q13,Q14, nedat třeba paralelně s R27 další alespoň 1u kondenzátor, zdali nedat zenerku cca 4,2V paralelně s C18 jako ochranu před nadměrným kl. proudem a pro případ poruchy Q11,12 atd... Hlavně si nejsem jist tou teplotou KDéček na chladiči.
Chladič vypadá takhle:
https://i.postimg.cc/MM2gt63C/chladi-170x70x100.jpg
Rozměr 170x70x100mm. Je to z nějakého obřího usměrňovače ČKD. Do středu vyjdou dva TO3 trandy nad sebe(díry po diodách samozřejmě zaslepím hliníkovou kulatinou a vyvrtám to pro TO3), deska bude uchycena pomocí sloupků z vnitřku chladiče, vývody TO3 se musí prodloužit a půjdou rovnou do desky.
KD607/617 mám docela dost.

Web

Re: Prostě Áčko

Tipl bych že tenhle mrnavy chladič 20W Acko určitě neuchladí..

Web

(upravil kal 8. 4. 2024 12:24)

Re: Prostě Áčko

taky si myslím, že to na požadované teploty pasivně neuchladí...na větším chladiči jsem měl Zen Pass, měl jen pár watíků a při pouhých 2A kliďáku už nehezky topil, takže jsem ho musel utáhnout, abych na chladiči udržel ruku sad
2x20W ve skutečném A-čku už jsou kamna zvící přímotopu smile

kdybych dělal výkonné A, tak jedině na měděném špalku chlazeném vodou jako samotížka

(upravil dawsoo 8. 4. 2024 14:24)

Re: Prostě Áčko

Ok,je to samože na tobě,kdo si hraje nezlobí,ale tady prostě vidim moc práce a velmi nejistej výsledek (na ryzí áčko nic moc tranzistory a chladiče) to hlídání klidovýho proudu aby to nešlo do sekundáru a laviny se mi moc nezdá jako spolehlivá cesta k bezpečnýmu provozu . Co se mi líbí že je to zapojení je přísná klasika ,přímo  bojující proti grýndýlu,takže tomu z principu fandim. big_smile

PC-DAC-ZESIK-Bedny=zvuk doma

Re: Prostě Áčko

Trochu mi uniká smysl tohoto počínání. Áčko jako sluchátkáč, OK. Ale honit s tím bedny? Co si od toho slibuješ? THD 0,0001% ?

Re: Prostě Áčko

reeb, kal: Co se týče teploty, nezbývá asi nic jiného, než to zkusit. Tyto dva chladiče s diodami ČKD byly jako usměrňovač a na každém chladiči byly dvě diody 250A/3000V. Takový chladič přece musí uchladit dva TO3 jako nic?
dawsoo: Máš samozřejmě pravdu. Nejistý výsledek tu je docela očekávatelný. Kdybych dělal nějaké ABčko, tak tady už asi ani neotravuju s hloupýma dotazama, ale Áčko jsem ještě nedělal a je tam pro mne spoustu neznámých. Taky to dělám proto, že mě už trochu štvou ty věci kolem toho "grýndýlu", digitální zesilovače, auta na baterky a podobný utopický hovadiny.
Nemám jasno v tom, jak se ty koncový tranzistory zachovají při nárůstu teploty, tedy jak píšeš - lavinový efekt a sekundární průraz. Žiju v tom, že díky nárůstu teploty pouzdra(čipu) bude narůstat i proud. Teď jde o to, zda li se to projeví zvýšením napětí na emitorácíh??? Pokud ano, tak ten obvod co by to měl v mém případě držet(Q11,12), by ten proud měl takto stabilizovat aby nenarůstal.??? Pokud tedy tato má domněnka souhlasí, zbývá již jen zajistit, aby tranzistory nestřelily kvůli vysoké teplotě nebo hůř, kvůli lokálnímu přehřátí, kdyby proud narůstal tak rychle, že se teplo nestihne odvádět pouzdrem na chladič.
Zkusím popřemýšlet o lepší teplotněproudové stabilizaci.
rvx73: Smysl je jednoduchý. Čistokrevné Áčko. Naopak THD nijak nízké nečekám. Díky honbě za nízkým měřitelným zkreslením, hrajou všechny zesilovače hodně podobně a je to pak nuda. Zkreslení jsem nikdy neměřil a nebudu. Od toho mám uši, abych věděl, jestli ten zvuk je dobrý, nebo špatný = baví/nebaví, líbí/nelíbí.
To, že lidi baví, když zesilovač hraje trochu osobitě, je vidět i na tom, že se roztrhl pytel s různými klony Tranziwattu. Je třeba dávat sluchu a vnímání zvuku nové podněty aby mozek měl při poslechu co chroupat smile To, že čisté áčko hraje jinak, je naprosto jasné. Jediná výhoda je, že to nemá přechodové zkreslení, jinak to má samé nevýhody. Jenže přechodové zkreslení je pro vnímání zvuku opravdu peklo. A slyším to v dynamických pasážích na každém AB zesilovači i když to na oscyloskopu je díky přesunutí částečně do A třídy neměřitelné. To už bych ale zas rozpoutával polemiku o věčném HIFI tématu "poslech X měření X THD" atd. To nechci. Když tohle moje počínání bude na nic, tak to hold vyhodím a napíšu to sem, jako odstrašující příklad.

Web

(upravil rvx73 9. 4. 2024 10:35)

Re: Prostě Áčko

Pokud ti jde o to, abys eliminoval přechodové zkreslení, pak OK. Ale nebude Ti vadit, že tomu obětuješ dynamiku? 20W na kanál je dost málo, pokud tedy nemáš citlivé bedny. Jestli by nebylo lepší postavit zesík tř. G a pustit mu velkej kliďák.

(upravil BV 9. 4. 2024 10:39)

Re: Prostě Áčko

To, že čisté áčko hraje jinak, je naprosto jasné. Jediná výhoda je, že to nemá přechodové zkreslení, jinak to má samé nevýhody.

Ak je čisté, tak hra nerozlíšiteľne od čistého B(AB), (merateľné, počuteľné..)prechodové skreslenie nemá ani dobre urobené B (AB), viď napr. zosilňovač, čo prezentoval laco.. Jediná pravda je, že Ačko má samé nevýhody. A ak niekto chce, aby to hralo inak, iné "podnety"pre sluch, tak stačí použiť nejaký efekt, booster, overdrive.. Je to lacnejšie a nekúri to smile .  Toto" A slyším to" je čistá ilúzia.. V korektnom slepom teste poznáš proti dobrému B (AB) úplne..nič. To sú fakty. Ale ako zábava a vyžitie šuflíkových zásob.. prečo nie.

(upravil dawsoo 9. 4. 2024 11:26)

Re: Prostě Áčko

No není to tak zcela pravda,áčko oproti Béčku má vždy mnohem příznivější spektrum a hlavně rozvoj vyšších 3+ harmonických,nepotřebuje tak silnou celkovou NFB a hlavně koncové tranzistory pracují v lineárnější části a to jak z hlediska zesílení tak i průběhu fT,čímž poklesne hlvně nelineární a tim a sid složka zkreslení... Béčko s malým Iq (pokud nemá korekci chyby) má naopak mnohem více neduhů,zvukově to dobré téměř nikdy není a je tam více faktorů než jen ono "profláklý přechodový zkreslení" který je dominantní nelinearitou a ano silná nfb to opravdu částečně potlačí (zejména na horním konci pásma kde jsou uši citlivé na nepěknosti) ale žádnej obvod není nekonečně rychlej a nemá nekonečné zesílení naprázdno na všech fr.

Takže jasně, na statickým měření to vypadá sice relativně dobře,ale přináší to jasně slyšitelné zhoršení (mluvím o stejné topo s různými nastaveními třídy a logicky platí čím horší topo = tím větší rozdíly). Ta věc lze demonstrovat´i na běžném zesilovači který vydrží aspoň chvíli pracovat s vysokým klidovým proudem. Slyšet to je a zcela jasně, kdo toto popírá nebo neslyší, měl by se asi možná zabývat něčím jiným než Hi-Fi pro domácí poslech. smile

Já nejsem rozhodně zastánce třídy A,je to neefektivní a většinou v zárodku zabitý sračkovou topo, ale myslím že ok je korektně nastavená otevřená AB třída, použití korekce nebo adaptivního biasu,výsledku, pokud je to udělané dobře, slyšitelně vždy pomůže,pokud je samože řeč o konvenčních analogových řešeních.

Pokud mohu mluvit za sebe tak slyšim tyto věci i dnes, kdy již zdaleka nejsem v takové "uchocitlivé" kondici jako např před 10-15 lety. Takže plně rozumím Tubovi proč to chce zkusit postavit a ověřit si to sám na vlastní kůži a nepříde mi uplně ok ho od toho hned odrazovat místo pomoci a drobných postřehů.

PC-DAC-ZESIK-Bedny=zvuk doma

(upravil jardag69 9. 4. 2024 11:25)

Re: Prostě Áčko

Mohl by mi někdo potvrdit nebo vyvrátit mojí úvahu ohledně "A"?
Funguje to tak, že ucho si to nejvíc užije při slabších signálech na vyšších frekvencích?
Při vyšší hlasitosti a složitějším signálu se dost věcí zamaskuje a výhody "A" nejsou až tak veliké?
Pokud to platí, stačilo by třeba 100W "AB" s větším klidovým proudem aby hrálo třeba 10W v "A"?

(upravil dawsoo 9. 4. 2024 11:33)

Re: Prostě Áčko

Samozřejmě že ano,dříve to byla u zesilovačů vcelku běžná funkce (japonci 80 let). Třeba yamahy (M40,45,60,65,80,85)to měly nastavený někam k 300mA jejich tzv áčko a slyšitelný i měřitelný to bylo.

Dnes si to nikdo nelajsne,všicí šetřej na všem ,divim se že ti debilové už nenatlačili energetický štítky i do hifi big_smile

PC-DAC-ZESIK-Bedny=zvuk doma

(upravil rvx73 9. 4. 2024 11:52)

Re: Prostě Áčko

To že drtivá většina konvenčních zesilovačů pracuje v tř. AB, jistě není náhoda. Doby kdy byl - kvůli nedostupnosti komplementárních konců - v módě JLH 1969, jsou dávno pryč

Ale abych jen nekritizoval:

https://sound-au.com/class-a.htm
https://sound-au.com/class-a2.htm

pro inspiraci:

https://sound-au.com/project36.htm

(upravil dawsoo 9. 4. 2024 12:02)

Re: Prostě Áčko

Určitě, ale ono je to často jen dost blbě definovaný ono i tzv Áčka jsou často jen hodně otevřený ABčka pracující v áčku jen do určitýho výkonu = s vysokým kliďákem,v principu jde o dvě protichůdný věci,na jedný straně je eleiminace přechoďáku a práce v lineární oblasti a na druhý generování tepla a dosažitelnej výkon.Já si myslím že jde hlavně o ty první watty,takže AB je optimální kompromis.

Mohli už dřív,kdyby ten obor byl pro průmysl zajímavej raději vymyslet součástky s menším otevíracím napětím, nebo lépe lineárním až k nule big_smile Vývoj pro analog ale ukončili někdy v 70-80. letech . Budoucnost je jistě ve spínaných zesilovačích,až budou řádově vyšší spínací frekvence,kde pujde použít vzduch u cívek ve filtrech  bude to asi vyřešený.

PC-DAC-ZESIK-Bedny=zvuk doma