Téma vytvořil Wili (upravil Wili 1. 8. 2020 14:56)

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 6. 2. 2008
  • Přísp.: 2,560

Téma: Merač elektroniek

Uz dlhe roky sa neviem dokopat k tomu aby som si postavil nejaky schopny merac elektroniek, ci uz z technologickych aj vedomostnych dovodov ale asi sa do toho konecne dam...

Moja predstava:
- zopar noval a octal patic pre najbeznejsie druhy elektronok ktore pouzivam, ziadne exotiny kde je 30 roznych patic a podobne...
- plynule nastavenie a meranie Ua/Ug2 0 - 400V
- plynule nastavenie a meranie Ug1 -50 - 0V
- meranie prudu cez anodu 0-200mA
- meranie gm

pre co najlacnejsie a napresnejsie meranie napati a prudov pouzijem lacne digi panelove merace z ebayu. Ako regulovane zdroje napati pouzijem asi nejake jednoduche zapojenia zenerka + mosfet + obmedzenie prudu, to by malo stacit.

A teraz dochadzam k najvacsiemu problemu a to je meranie strmosti Gm... potrebujem zmerat AC prud na anode pocas pretekajuceho DC. Samozrejme najjednoduchsie a najpresnejsie by bolo dat si tam BNC a napichnut na to osciloskop a merat RMS na nejakom odpore v anode digi skopom a ten by mi presne zmeral strmost, to ale nechcem. Chcem aby merac bol samostatne funkcny celok bez potreby externych komponentov. Takze potrebujem vyrobit nejaky "referencny" generator signalu na mriezku, na ktory bude naciachovany merac prudu v anode.

Moje otazky su:

1) zalezi akym striedavym signalom budem budit mriezku? napr. ci mozem pouzit 50hz signal zo zhavenia, alebo to musit byt 1kHz? alebo existuje na toto norma pri ktorej sa to mera? lebo pri dc to namera inak ako so striedavym signalom?

2) musi to byt sinus? nemohol by som pouzit obdlznik? napr. velmi jednoduchy generator s NE555? viem ze potom nameram ine "true RMS" na anode, ale dajme tomu ze merak by som ociachoval pre dany druh RMS signalu, skor mi ide o to ze ci elektronka bude mat inu strmost pri merani sinusom voci meraniu obdlznikom?

3) ako merat RMS prud anodou, ktorou bude tiect DC prud? podarilo sa mi najst digi AC mA meter z ciny, s rozsahom 0-50mA AC. Predpokladam ze je vysoko pravdepodobne ze aj ked do toho pustim dokonaly sinus, tak to bude merat bludy, ale kto vie, skusim... hlavne ak cez to potecie 200mA DC neverim ze to pomera spravne AC. Ale keby ano, myslite ze by sa dala ociachovat (meranim osciloskopom) presnost AC metra menenim duty cyklu obdlznika ak by som pouzil ako generator ne555? teda za predpokladu ze je mozne merat gm obdlznikom, mozno by to bolo to iste ako merat cez DC.

ak by nefungoval napad v bode 3 potreboval by som si vyrobit true rms miliampermeter, kludne analogovy s rucickou pretoze si lahko ociachujem vlastnu stupnicu cez osciloskop. Napada vas nejaky konkretny napad? nejaku predstavu mam ale v merani nemam taky prehlad preto si rad necham poradit. Jedine co mi napadlo je spravit 2 prepinatelne rozsahy 0-2 a 0-20 ma/V, resp. "bocniky" na ktorych by sa meralo, napr. 10W odpory 47R a 470R, na ktorych by som cez kondenzator meral AC, cez zdvojovac napatia z germaniovych diod, za tym malicky filtracny kondenzator + nejaky delic z trimru 100k a na bezci zaveseny rucickovy merak. Nic lepsie mi nepanadlo smile keby bol ubytok merany cez kondenzator malo by to snad ignorovat DC prud a reagovat len na AC, to ze by bola nizsia citlivost v nizsom rozsahu kvoli ubytku na diodach mi je jasne, ale tak nizke gm by nemala snad ziadna elektronka smile

nejake ine napady? napadlo mi este pouzit malicky prudovy transformator, ale neviem ci by mi to pomohlo, asi by nedokazal priamo budit meraci pristroj nie? asi aj tak by som potreboval AC mV meter ktorym by som ho meral?

posledne najpresnejsie riesenie by bolo dat tam dve zdierky a napojit multimeter pre meranie AC, ale rad by som to mal implementovane priamo v tom bez potreby externych meracov. Ako je v beznych multimetroch merany velmi nizky AC prud? je ten AC signal nejako zosilneny cez oz alebo ako?

Odpověď zaslal danhard

  • Reg.: 8. 7. 2007
  • Přísp.: 4,445

Re: Merač elektroniek

Jedinej rozumnej měřák je impulzní měření převodních charakteristik přes PC smile

Odpověď zaslal PB

  • PB
  • člen | offline
  • Praha
  • Reg.: 18. 9. 2013
  • Přísp.: 577

Re: Merač elektroniek

Na frekvenci příliš nezáleží, ani na tvaru signálu, volil bych sinus, klidně 50 Hz, není potřeba zjišťovat efektivní hodnoty, stačí např. střední hodnoty, t.j pochopitelně obě hodnoty střední, na g1  musí být jen tak velký signál aby nedošlo k většímu zkreslení. Oddělit st proud od ss proudu by šlo transformátorem (se vzduchovou mezerou).

Odpověď zaslal Wili (upravil Wili 3. 8. 2020 12:28)

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 6. 2. 2008
  • Přísp.: 2,560

Re: Merač elektroniek

PB dakujem, preco ale oddelit trafom a nie kondenzatorom?

mam dalsie otazky na ktore som narazil:

- ako funguje prepinac co mera skraty pinov? je to 9 polohovy spinac s 9 sekciami? lebo neviem ako inak vyskusam skrat kazdeho pinu voci vsetkym ostatnym pinom?
- ako funguje spinac na meranie "vakua" resp. niekde to je oznacene ako "gas" a podobne... ak som spravne pochopil len to privadza g1 predpatie cez velky odpor? aky to spravi rozdiel? ak je kontaminovana g1 zacne tiect katodou vyssi prud alebo co by sa malo stat?

Odpověď zaslal PB

  • PB
  • člen | offline
  • Praha
  • Reg.: 18. 9. 2013
  • Přísp.: 577

Re: Merač elektroniek

Na trafo jsem si vzpomněl protože vím, že se používaly měříci trafa na měření proudu. S těmi kondenzátory je to trochu složitější, doporučoval bych trafo.
Možná, že se měří jenom zkraty mezi sousedními elektrodami, nevím.
Pokud je špatné vakuum, možná teče g1 větší mřižkový proud, (při většim odporu) se víc zmenší předpětí a proud katody se zvětší, nevím, pouze spekuluju.

Odpověď zaslal pzwak

  • Havířov
  • Reg.: 3. 8. 2010
  • Přísp.: 1,507

Re: Merač elektroniek

willi, můžeš se inspirovat zde principy měření jsou tu popsány. Jasně, že se to dá dneska udělat líp, ale zrovna měření vakua a mezielektrodové zkraty jsou tu popsány, většina věcí je zřejmá i ze schéma.

Web

Odpověď zaslal PB

  • PB
  • člen | offline
  • Praha
  • Reg.: 18. 9. 2013
  • Přísp.: 577

Re: Merač elektroniek

Petře díky!!!

Odpověď zaslal Wili (upravil Wili 3. 8. 2020 18:02)

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 6. 2. 2008
  • Přísp.: 2,560

Re: Merač elektroniek

super, dik za tip prejdem to...

este sa chcem popytat o radu, potrebujem vymysliet cim jednoduchsi, regulovatelny a skratuvzdorny zdroj na vysoke napatie. Cosi som pozliepal dokopy ale niesom si uplne isty funkcnostou, co si o tom myslite?

https://i.postimg.cc/18MQGW7Z/reg.jpg

medzi pad 1-3-5 by som dal 1M potenciometer ktorym by sa regulovalo napatie 0-400V. Prud by mal byt obmedzeny ubytkom na odpore 3R9, na zhruba 180-200mA ale niesom si uplne isty zivotnostou toho BC546...

Odpověď zaslal danhard (upravil danhard 3. 8. 2020 18:28)

  • Reg.: 8. 7. 2007
  • Přísp.: 4,445

Re: Merač elektroniek

Výhoda pulzního měření je v tom, že nepotřebuješ takové výkony na anodové a mřížkové napájení a naopak můžeš měřit anodové charakteristiky daleko za hraniční parametry.
Nějaké měření strmosti ac je stejně pofidérní, protože se to značně mění s pracovním bodem, nezajímavé číslo.
A zakládat si na tom, že to budu měřit RMS, sorry, ale to je kravina hodná hňupa smile

Odpověď zaslal Wili (upravil Wili 3. 8. 2020 18:45)

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 6. 2. 2008
  • Přísp.: 2,560

Re: Merač elektroniek

danhard napsal:

Výhoda pulzního měření je v tom, že nepotřebuješ takové výkony na anodové a mřížkové napájení a naopak můžeš měřit anodové charakteristiky daleko za hraniční parametry.

ako to? mera sa to nejakym nabitym velkym kondenzatorom vo velmi kratkom case? lebo inak si nedokazem predstavit ako inak by si zmeral velmi vysoko vykonne hodnoty bez pouzitia vykonu smile

Nějaké měření strmosti ac je stejně pofidérní, protože se to značně mění s pracovním bodem, nezajímavé číslo.

ved jasne ze sa meni s pracovnym bodom, prave na to tam treba nastavit ten pracovny bod aby si zmeral referencnu charakteristicku katalogovu hodnotu, ako by si potom porovnal dve rozne elektronky rovnakeho typu? mne je uprdele vediet aka ta hodnota presne na tisiciny je, ide mi o to ci nameram na druhej podobnej elektronke ten isty udaj alebo iny.

ako inak ako meranim RMS by si to pomeral? cez DC? kdesi som cital ak sa gm mera cez dc namera sa ina hodnota ako ac...+

viem ze existuju rozne profi tracery a pc merace ale stoja dost vela a nevyuzil by som ich, chcem si postavit nejaky jednoduchy merac zo suflikovych zasob co dom da + dokupit par veci co doma nenajdem

Odpověď zaslal PB (upravil PB 3. 8. 2020 18:50)

  • PB
  • člen | offline
  • Praha
  • Reg.: 18. 9. 2013
  • Přísp.: 577

Re: Merač elektroniek

Strmost je poměr změny Ia ku změně Ug1, kde lze měřit např. střední hodnotu, protože tvar signálu by se neměl měnit.

PB napsal:

Na frekvenci příliš nezáleží, ani na tvaru signálu, volil bych sinus, klidně 50 Hz, není potřeba zjišťovat efektivní hodnoty, stačí např. střední hodnoty, t.j pochopitelně obě hodnoty střední, na g1  musí být jen tak velký signál aby nedošlo k většímu zkreslení. Oddělit st proud od ss proudu by šlo transformátorem (se vzduchovou mezerou).

Danhard má pravdu, zabývat se RMS je s prominutím úplný nesmysl.

Odpověď zaslal alx

  • alx
  • člen | offline
  • Ivančice
  • Reg.: 30. 10. 2012
  • Přísp.: 196

Re: Merač elektroniek

Willi, obávám se,  že ten regulovatelný zdroj do 400V s jedním Fetem  zkratuvzdorný nebude moc spolehlivý. Dělal jsem kdysi regulovatelný zdroj do 500V a zkratuvzdorná pojistka do 200mA a nakonec jsem musel použít  tři paralelní vysokonapěťové výkonové   tranzistory a vyrovnávací odpory aby to bylo spolehlivé.  S jedním parním fetem jsem dělal zdroj neregulovatelný ze 400V na 270V pro napájení G2 GU50 proud řádově desitky mA pojistka podobná jak máš Ty, ale při náhodném zkratu výstupu většinou průraz. Pokud mohu doporučit měřič elektronek, tak se inspiruj zde: https://www.dos4ever.com/uTracer3/uTracer3_pag3.html . Mám postavené a velká spokojenost. Na žhavení používám externí zdroj. Ve skříní mi leží ruský měřič elektronek L3-3 a ten již ani nevytahuji.

Odpověď zaslal danhard

  • Reg.: 8. 7. 2007
  • Přísp.: 4,445

Re: Merač elektroniek

Wili napsal:

ako to? mera sa to nejakym nabitym velkym kondenzatorom vo velmi kratkom case? lebo inak si nedokazem predstavit ako inak by si zmeral velmi vysoko vykonne hodnoty bez pouzitia vykonu smile

Ano, tak to je, přes stepup měniče se nabijí kondy Ua a Ug2 na požadované hodnoty a pak se na Ug1 přivede otevírací pulz třeba 100us a změří se jeden bod charakteristiky.
Se střídou 1:100 se odměří slušně elektronka během minuty.

Odpověď zaslal Wili

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 6. 2. 2008
  • Přísp.: 2,560

Re: Merač elektroniek

alx / danhard to znie vsetko super, ale pre moje potreby prilis zbytocne sofistikovane a asi by som nikdy nevyuzil plny potencial takeho zariadenia. Moja predstava bola postavit nieco jednoduche, vacsinou zo zasob co najdem doma, je ale pravda ze mozno to je strata casu big_smile

k debate o RMS... pripadalo mi to ako najpresnejsie zmeratelny udaj rms prudu na anode vs rms napatia na mriezke (v ramci mojich moznosti) s moznostou lahkeho kalibrovania. Nastavil by som elektronke provozni hodnoty, dal by som z generatoru signal 1V RMS na g1, a digi skopom by som na 10R odpore v anode meral RMS napatie a vydelil 0,01 a to by odpovedalo GM=1ma/V.... ? to bola moja predstava big_smile mozno blba big_smile

mozno by to slo aj podla DC pomerov, proste len ubrat / pridat napatie na g1 a podla toho odcitat zmenu prudu na anode a vypocitat rozdiel, ale neviem ci by sa ta hodnota vyrazne nelisila od merania AC signalom roll

Odpověď zaslal danhard

  • Reg.: 8. 7. 2007
  • Přísp.: 4,445

Re: Merač elektroniek

RMS je přesné měření nepřesného parametru smile
Zařízení není nijak zvlášť sofistikované, ale měří elektronku s 1% výkonu a to se projeví na dimenzování zdroje.
Je fakt, že to neumí změřit elektronku, když má anodu do červena smile

Odpověď zaslal maras

  • Rychvald
  • Reg.: 2. 1. 2013
  • Přísp.: 1,042

Re: Merač elektroniek

Ahoj Wili - já jsem před pár roky taky začal stavět měřák a nakonec jsem se na to vyprdnul. Obvodově mi to chodilo s  měřením do 400V, tehdy to řídilo ESP32 ale napsat rozumný soft do PC, který by změřené parametry nějak smysluplně zobrazoval bylo nad moje síly (holt nejsem dobrý programátor) a nakonec jsem celý tenhle "projekt" pohřbil. Sám teď čekám na uTracer6 (měření až do 1kV a 1A) - podle mně nemá smysl znova vymýšlet kolo a raději  koupím hotový výrobek s prověřenou koncepcí a tím i podpořím jeho další potencionální vývoj. A přesně jak tu psal Danhard impulzní měření (tak jak to dělá uTracer) je asi určitě rozumnější než to co zamýšíš udělat ty.    Tož tak

Web

Odpověď zaslal PB

  • PB
  • člen | offline
  • Praha
  • Reg.: 18. 9. 2013
  • Přísp.: 577

Re: Merač elektroniek

wili pochop u daného tvaru signálu je poměr mezi střední hodnotou a efektivní hodnotou konstantní. takže pokud změříš např u sinusového signálu střední hodnotu a vynásobíš cca 1,41 (odmocnina 2) dostaneš efektivní hodnotu t.j. RMS. U strmosti se tyto koeficienty vykrátí takže klidně můžeš měřit střední hodnotu. Stejná úvaha platí i pro jiné tvary signálu. Předpokladem je, že nedojde ke zkreslení.

Odpověď zaslal peedros

  • Plzeň
  • Reg.: 8. 3. 2010
  • Přísp.: 148

Re: Merač elektroniek

Vlastním utracer 3+ a je to dobrý měřák, sice občas bojuji s padáním software, ale na otestování lahví stačí. Potěšila mě informace o utracer 6, s tím už se konečně dají měřit i větší elektronky. Máš Marasi nějaké informace o tom, kdy bude možné kit utracer 6 objednat? Nikde se mi nepodařilo tu informaci najít. Díky

Odpověď zaslal Wili

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 6. 2. 2008
  • Přísp.: 2,560

Re: Merač elektroniek

dakujem vsetkym za rady / pripominky, asi mate pravdu ze to bude strateny cas... este to premyslim a uvidim jak to dopadne smile mozno nijak big_smile

Odpověď zaslal zdenoeddie

  • Reg.: 25. 12. 2010
  • Přísp.: 865

Re: Merač elektroniek

Ja len pridam poznamku, ze uz len navrhnut dobry a regulovatelny zdroj na taketo napatia v plnom rozsahu je pekny oriesok.
Preto som niekedy, ked este o utracer nebolo ani chyru ani slychu, zainvestoval do meracov, zatial si s nimi vystacim, ale uz narazam na ich hranice. Ale na to domace zuvanie to staci. Pokusy som mal aj ja co sa tyka meracov, je to strata casu.
A poznamka, 400V je na velke elektronky malo.