Téma: Problémy se síťovým rušením

Potýkám se s nepříjemnými problémy pravděpodobně s rušením v napájecí síti 230V. Před několika dny provedly energetici nějaké změny na místním transformátoru. Od té doby začaly velmi nepříjemné problémy se všemi spínanými zdroji. Typicky "úsporné" žárovky začaly produkovat velmi vysoký cvrlikavý zvuk na hranici slyšitelnosti, odhaduji tak +/- 16kHz (díky věku už to skoro neslyším, ale je postřehnutelný), ale pravděpodobně velice silný. Nejdříve začaly zvracet kočky a postupně jsme já i moje žena začali mít problémy s nepříjemným tlakem v hlavě, bolesti v uších, problémy se stabilitou atd. Úsporky začaly jedna po druhé odcházet. Pak jsem při vypnutí proudového okruhu postřehl značný rozdíl, úbytek toho "tlaku" a mizení obtíží. Ten ultrazvuk (pokud se to tak dá nazvat) musí být opravdu dost silný, ještě se mi nestalo, abych z něčeho podobného měl zdravotní potíže. Objevuje se jen pod zátěží (zapnutí) a je u všech pulsních zdrojů podobný. Jeho intenzita se liší podle kvality měniče. Čím větší shit, tím silnější. Museli jsme odmontovat všechny úsporky a nahradit je starými dobrými žárovkami. Ostatní zdroje se musí vypojit ze sítě, aby to přestalo. Zesilovač zdá se pracuje normálně, má standardní zdroj s trafy a filtrací. Nemám žádnou možnost ten zvuk změřit, na to nejsem vybavený. Napětí v síti je kolísavé a obecně nižší, kolem 200-220V. Instalace v domě je stará 2 roky. Energetici na to s.... Přijeli, něco poměřili a řekli mi, že z jejich strany je vše OK a že to dělá něco mého. Já jsem ale ze stavu před změnami na transformátoru nezměnil zhola nic, ani jsem nepřipojil jiný spotřebič, ani nezměnil jejich zapojení v zásuvkách. Jako řešení mě napadá jen oddělovací trafo s dolní propustí. Jenže to je strašně drahé řešení. Nenapadá tu někoho nějaký jiný způsob, jak si s tím poradit?  Předem všem děkuji!

Re: Problémy se síťovým rušením

Jój, s tým napätím to si ešte na tom fajn, nám k večerom pravidelne klesá napätie k 212V, tiež neviem, z akého dôvodu, ináč bežne máme v sieti ´´len´´ 245-252V smile s tými impulznými zdrojmi ti verím, je to výsledok šhitnej výroby. Som zvedavý, kto čo poradí v tejto téme, tiež ma to zaujíma, ako alebo akým zariadením by sa dalo stabilizovať napätie aspoň pre napájanie zostavy.

Web

(upravil Crifodo 21. 12. 2013 12:15)

Re: Problémy se síťovým rušením

Mně se to nezdá. Úroveň vyšších harmonických v síti je daná technickými podmínkami, ČEZ je sice monopol (fakticky, i s různými jako alternativami v distribuci) takže tahá za delší konec lana, ale kdyby pouštěl do sítě hodně velkou prasečinu, stejně by si nadělal problémy. Spíš bych to viděl na problém podpětí. Půjč si někde regulační autotrafo 0-250V a zkus si vyvolat to cvrlikání úsporky regulací, jestli k němu dojde. Ale stejně se mi nezdá, aby víc úsporek reagovalo stejně. Mezi výrobci jsou velké rozdíly v provedení i vlastnostech. Dolní propust obsahuje už každá úsporka v obvodu, když je tam graetz, před ním odpor 10 ohm a za graetzem vyhlazovací kond řádově 10 M. Jakou strašnou amplitudu by to rušení muselo mít, aby to měniče rozhodilo. Taky by ses mohl na tvar napětí v síti podívat osciloskopem nebo aspoň nějakým sw koukátkem na PC, přes malé tráfko 220/12 TAH2 a za ním trimr, nastavíš cca půl voltu a zapojíš na LINE zvukovky. Nějakým nahrávacím editorem by se taky dalo pár hodin nahrávat kmitočet jako improvizovaným registračním voltmetrem. Měření sítě se sice dá objednat, ale pak je otázka kdo to bude platit.
Mně se tedy ještě nepovedlo přimět úsporky k nějakému ultrazvukovému projevu, a že jsem jich rozdělával a opravoval x. Ani tam není nic s takovým mocným akustickým výkonem. Tráfko na toroidu je směšné a tlumivky jsou lepené. Kdyby tak silně hrál nějaký keramický kond, asi by se z toho hned rozskočil.

Re: Problémy se síťovým rušením

Právě ta amplituda musí být veliká a to je neobvyklé. K místním podmínkám: bydlím v Prdelákově za Vystrkovem, na okraji vesnice. Elektřina je přivedena z místního trafa kabelem-odbočkou dlouhou cca 2km a já jsem naprosto poslední na konci toho vedení. Takže když si sousedka pustí troubu, mě klesne napětí a když to udělají všichni, padne napětí na 200V, rekord je 192V (logy z UPS). Slyšet tu ječet ups je každodenní záležitost, pořád chudinky dorovnávají. 230V tu není ani v noci, přepětí jsem zatím nikdy neregistroval. Jenže moje měření je energetikům jedno a jejich vlastní bylo v normě.
Jediná příčina, proč je to tak silné, která mě napadla je nějaká rezonance mezi harmonickými v síti a pracovní frekvencí (nebo její harmonickou) v měničích. I vcelku mizivé průniky parazitních frekvencí se postupně načtou a způsobí elektrické a následně mechanické kmitání.
Není to záležitost na jednom místě v bytě, je to okruh světel i zásuvkové okruhy. Dá se tohle rozumně odfiltrovat, aby to nestálo kufr peněz? Samozřejmě nejlepší je dům galvanicky oddělit a udělat pěkně strmou dolní propust. Dovedete si představit oddělovák na 20kW? Ten (R)LC článek už představitelný je, ale je taky obludnost.To už bych mohl použít profi řešení pro fabriky, filtrace, sledování účiníku atd., ale to jsou statisíce. Čert vzal podpětí, lednice sice dostávají na hubu, tlumivky bzučí, ale s tím se dá žít. Ten pískot ale doslova ničí zdraví, jak je silný. To je právě ta podivná anomálie. Na škopek to nehodím, protože jsem teď bez, asi bych něco našel (jako ti energetici), ale "v normě". Proto si myslím, že je to nějaká rezonance a změřit tohle už není jednoduché. Jestli mám pravdu s tou rezonancí, pak by stačilo odstranit nebo rozladit jednu stranu problému, buď síť nebo zdroje. Nemají ty pulsní zdroje všechny nějakou podobnou provozní frekvenci? Stejně všichni výrobci budou používat nějakej stejnej šikmovokej shit za 3 centy.

Re: Problémy se síťovým rušením

To Crifodo: ten keramickej kond docela sedí, ty úsporky totiž odešly cca za týden po tom, co to začalo.Ozvala se rána, jako u klasické žárovky a ta úsporka vypadá tak nějak "rozviklaně", je vzatá vlastně mechanicky. A nebyly staré, tak max. 20% provozní životnosti.

(upravil Sendy 21. 12. 2013 14:51)

Re: Problémy se síťovým rušením

Jestli, kdoví, možná, teoreticky... to taky můžeme spekulovat, že ti zlí energetici možná přepojili trafo v trafačce z 50Hz na 50kHz lol.
Sežeň si zvukoměr s mikrofonem do 40 či více kHz, nebo udělej detektor zvracení a jako čidlo použij soustavu koček, a hledej.

BTW, úplnou náhodou jsem zjistil, že jistý televizor při podpětí v síti a standby celkem pěkně píská na cca 29 až 36kHz, v blízkosti přístroje to dělalo asi 60dB SPL. Nikdo si nikdy nestěžoval, akorát pes prý občas vyskočil z pelechu, když se v domě rozbíhal výtah a nakukoval do obýváku.

Web

Re: Problémy se síťovým rušením

Lucius: jsi si jistý že to je tím trafem? Ono je dost možný že to do tý sítě posílá nějaký připojený zařízení...

Re: Problémy se síťovým rušením

to sendy: kočko-blicí detektor zafungoval náhodou náramně, teď po vypnutí už neblejou. No do trafa 50kHz asi fakt nepouští, ale i malinko dokurvenej sinus je jak orchestr, Fourierův rozvoj, že na zápis potřebuješ roli na bilboard.
Já vím, že to celý zní divně, ale to je právě ten problém. Neprudil bych s tím, ale my z toho měli opravdové zdravotní potíže. A ty předcházely zjištění toho ultrazvuku. Žádnej placebo efekt.
V životě jsem něco takového, lépe v takové síle, nezažil ani u někoho třetího. Nejjednodušší je samozřejmě vykašlat se na úsporky a vzít obyč. žárovky nebo LED zdroje, který to nedělají. Jenže LEDky v podpětí fungujou mizerně a životnost žárovek je výrazně kratší. A veškerá běžná spotřebka je na pulsních zdrojích, takže se tomu nevyhnu.
Ten zvukoměr by byl ideální, ale nemám ho od koho půjčit. Ledaže by se tu nade mnou někdo ustrnul.

Re: Problémy se síťovým rušením

to yeayer: jde to napříč okruhama, zásuvky světla, je to všude. Musí to lézt z venku, zkoušel jsem postupně všechno různě připojovat, odpojovat atd. a najít zdroj. Výsledek: leze to ze sítě. Já bych sem nepsal, pokud bych nevyčerpal svoje možnosti na řešení. Teď už buď nemám vercajk nebo nápady, takže zkouším zkušenější a chytřejší tady.
Má to trochu vliv i na zesilovač (Camridge Audio), hraje nějak hruběji (nejsem netopejr) a jedna slabá zemní smyčka na vstupu předzesilovače (kašlu na ní, je to slabé a hraju na to televizi) vydává jiný brum než před tím.

(upravil Sendy 21. 12. 2013 15:07)

Re: Problémy se síťovým rušením

Na síti může být díky zpětným vlivům různých spotřebičů nasáčkovaný kdejaký bordel, a taky stačí mít v dosahu nějakou FVE, ta dokáže divy. K tomu si můžeš najít dostatek info.

BTW, pro jinou operaci, konkrétně hledání nějakého vaklu v rozvodu, kdy elektrikáři se dušovali, že vše je v pořádku, ale UPS občas blikala jak splašená, se použil primitivní detektor - trafo se sekundárem asi 10V, připojené na piezovýškáč. Do zásuvek se postupně strkala prodlužka s tímhle trafíčkem a nějaký silnější spotřebič a hledalo se, kde to vakluje. Nakonec se těmito primitivními metodami našly nedotažené svorky v krabicích a připálený pojistkový spodek. Bylo celkem zajímavé, jak to piezo pískalo, když soused používal elektrickou řetězovou pilu.

Web

Re: Problémy se síťovým rušením

V první řadě, odběrné místo se musí vejít do technických specifikací, jinak by to ČEZ nemohl vydávat za odběrné místo a ani bys na to neměl výchozí revizi a nepřipojili by tě. Impedance smyčky, průřezy kabelu v souladu s dimenzováním hlavního jističe, úbytky na trase. Když odběratelé na konci trasy zatíží síť sjednaným odběrem, nesmí padnout napětí pod 207 V. Jestli máš pochyby o vlastnostech sítě, objednej si změření impedance nebo i dlouhodobé změření napěťové hladiny zkalibrovaným loggerem a budeš mít buď argument nebo ti sklapne. Úroveň harmonických je dána specifikací, nechce se mi to hledat, ale týká se to hlavně několika nejnižších, které taky můžou mít významnou amplitudu, žádné pětisté s pár mV. Frekvence předřadníků se pohybuje okolo 30-50 kHz. Podle kvality ESR elytu v napájení úsporky to sice může reagovat na nějaké rušení, ale vidím to jako krajně nepravděpodobné.
Každopádně to můžeš ověřit. Filtraci obvodu na 50 W snad uděláš. Shitozními úsporkami z Lidlu je především potřeba se vůbec nezabývat, pořizuj si pouze Osram nebo Philips za cenu která sice nezaručuje ale signalizuje, že uvnitř snad není rýžová sláma. Dimenzování filtru na 20 kW je hloupost, největší odběry (myslím byty, ne obrobny truhlárna atd.) dělají tepelné spotřebiče s činným odporem a ty ani neprodukujou rušení ani nejsou citlivé na rušení. Chce to ale hlavně víc měřit a míň věřit.

Re: Problémy se síťovým rušením

Sendy napsal:

Nakonec se těmito primitivními metodami našly nedotažené svorky v krabicích a připálený pojistkový spodek.

Proto říkám, ať si dá změřit v instalaci impedanci smyček, kteréžto měření takové taškařiny odhalí. Včetně možných shnilých propojů na celé trase od trafačky. Kdybych neviděl xx domovních skříní s rezavými sokly pod 200A  nožovkama, kde bydlí léta v klidu kolonie myší, taky bych třeba věřil na rezonance.
Lucius, podpětí žárovkám neškodí, naopak jim silně natáhne životnost, až o tisíce procent. Tu střelenou úsporku vyhoď, resp. rozeber a podívej se, co se stalo. Jestli puknul elyt za usměrňovačem, tak se není co divit, že úsporka hraje a to i bez sousedovy FVE.

Re: Problémy se síťovým rušením

Ty různé vakly jsou zákeřné, tady byl třeba průšvih, že se vždycky při větším odběru přivařil a všechno bylo v pořádku, pak to zase začlo za pár dní. Měření nic neukázalo, dělali to snad 3x. Nakonec nalezena jedna povolená edisonka u kabelového přívodu.

BTW, u známých je na chodbě a schodišti asi 6 úsporek, jsou tam rozvody drátama v plechových trubkách a zapojení asi 6 schodišťáků, takže docela dlouhé souběhy vodičů. Po vypnutí začne vždycky jedna z úsporek bzučet, takových protivných 100Hz, docela hlasitě, a zmlkne za pár minut.

Web

Re: Problémy se síťovým rušením

Přivařený vakl je zkrátka přivařený a když má 0,1 ohm, nezjistí se ani měřákem, ani krabičkou s piezo pípákem. Musí se počkat pár týdnů, než to dilatací nebo korozí odehnije zas. Jednou jsme provizorně hledali 80 ohm smyčku v zásuvkách pomocí voltmetru a varné konvice. Než jsme našli krabici, vakl se přivařil. Za měsíc jsme tam byli znovu už bez konvice. Instaltest měří smyčku sice velkým proudem, ale pár period, takže na přivaření není čas.
Je to těžké, dřív když noha parou cválala, chodil pořád okolo strojník s mazničkou. Pan Křižík pak přišel s novou technikou, ale používal měď, mramor a porcelán a odběry byly přitom vcelku legrační. Za hliníkového socialismu to už bylo horší ale šlo to, dokud byl hliník mladý a občas se přece jen udržovalo. Teď jsou odběry brutální a s polsko čínskými komponenty s 0,5 mm poměděným Fe plechem to nějak není ono.
Úsporky a LEDky by byly pěkné, ale aby byly dotaženy do technické dokonalosti, stály by 4x tolik, nikdo by je nekupoval a soudruh Barrosso by slzel a kdo by je koupil, koupil by je jednou na život a co by pak číňan vyráběl, kamionisti vozili a Lidl prodával.

Re: Problémy se síťovým rušením

to Sendy: to trafo s piezovýškáčem je výborná rada, to mě nenapadlo, jdu bastlit
to Crifodo: celá elektrika je vlastně úplně nová, včetně rozvodnic, prostě komplet jako novostavba, revize samozřejmě je, všechno OK a taky bylo OK až do tý náhlý změny, toť ten problém. ČEZ opravdu moc ochotný není, jejich měření před rozvodnicí bylo podle nich v toleranci, harmonické, napětí (212V), což bohužel v toleranci je. Problém je, že nemám vhodný měřáky.
Ten nápad od Sendyho je pro mě za tohodle stavu nepřístupnější. Ano, nějakej vakl to dělat může a tímhle se to dá zjistit. Trafo mám, po piezu se musím kouknout. Akorát to už neudělám dneska, jdu se ženou povinně voprašovat tchýni.

Re: Problémy se síťovým rušením

jediný co mně napadá je změřit impedanci sítě. nejlépe "širokopásmově" pokud to je možné.....Jak funguje HDO? dobře? je to při obou tarifech? tzn při nízkým je většinou sít docela "zatížená", zvlášť z kraje.
No vrazit na vstup trojfázovnou kompenzovanou tlumicic a před/za ní dát smečku kondíků....takový odrušováček, kdby tam lezlo něco zvenku...

Re: Problémy se síťovým rušením

Než autor zahájí ty měřicí manévry, by nebylo od věci podívat se, co je zač ta úsporka co umí tak účinně vysílat ultrazvuk až kočky blijou a hadi... no nic.

Re: Problémy se síťovým rušením

Ano, nejdřív vyhodit veškerý šmejd a pak řešit blbosti.

Web

Re: Problémy se síťovým rušením

Po různých praktických zkušenostech s podobnými nevysvětlitelnými jevy bych si troufl tipnout, že to bude způsobovat nějaké zařízení, na které se zapomnělo při tom zkušebním odpojování od sítě. Je pravda že jsem se s tak silným ultrazvukem ještě nesetkal, spíš s hučením 50 nebo 100Hz, statikou, případně infrazvukem třeba od ventilátoru, který taky umí způsobit popisované zdravotní potíže.
Pokud by to měl být ultrazvuk respektive něco na horním konci akustického pásma v takové intenzitě aby to způsobilo nevolnost, měl by to zaznamenat každý "rozumný" miniaturní elektretový mikrofon spolu se zvukovkou počítače, která umí 96kHz vzorkovačku. Horní konec audiopásma při ustáleném signálu by uměla nějak zaznamenat i obyčejná integrovaná shitka se 44/48kHz vzorkovačkou. Dnes už je zvukovka snad v každém počítači a 6mm elektretová kapsle stojí pár desítek korun. Software bych použil nějaký realtime spektrální analyzér, je jich spousta - třeba freewarový True RTA, klidně i demoverze ARTA....

Re: Problémy se síťovým rušením

Sice jsem jen čtenář tohoto webu, ale nemohla by to dělat PLC modulace u AMM měření ? Tzv "chytrý" elektroměr, co komunikuje s koncentrátorem v trafostanici ? Třeba tato vymoženost už došla i k Vám. wink