Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.
Audioweb.cz » Reproduktory » tweeter Beyma TPL-150
Bolo to koncom marca tohto roku (spolu so Sounds 77). A k tomu čo som napísal. Mal som pocit, že niekto sa snaží Maxy zhodiť tak som to chcel podporiť meraním a komentárom (Visaton MHT 12) a bolo to prv ako som ich počul. Reálna posluchová skúsenosť s Maxami však bol iná. Nemám v úmysle nikoho a nič zhadzovať, len som s odstupom času napísal ako sa mi to vtedy javilo.
Je to jednoducho neoodeliteľná vlastnosť pri zdroji zvuku s určitými rozmermi, ktorá má aj výhody (menej odrazov..).
To je bohužel dokola opakovaná dezinformace. Odrazů takhle není méně. Jen v nich prakticky chybí frekvence od několika kHz výš. A to je obrovský, zásadní rozdíl. Aby jich opravdu bylo méně, muselo by jít o konstantní směrovost, zatímto tady jde o její dokonalý opak.
Ale v čom sa na takéto reproduktory žiadny klasický tweeter nechytá ani náhodou je skreslenie (intermodulácie!) pri vyšších SPL a možnosť deliť ich dosť nízko."
Tak např. intermodulační zkreslení běžných driverů není slyšet ani při velmi velkých hlasitostech, které tyto měniče zvládnou. Takové testy se dělaly. Jaká je tedy výhoda použít měnič, který nepodstatné "vylepší", zatímco v jiných důležitých věcech je silně kompromisní? Navíc stojí 2x tolik. Vždyť to nedává smysl.
Odrazů takhle není méně. Jen v nich prakticky chybí frekvence od několika kHz výš
Zrejmý rozpor v jednej vete..Ak sú oproti kruhovej vyžarovacej charakteristike eliminované (potlačené vyššou vertikálnou smerovosťou, takže je ich menej) odrazy od horizontálnych plôch, ktoré sú pritom najbližšie zdroju zvuku (podlaha, strop), a navyše ležia medzi poslucháčom, natoľko, že prakticky chýbajú , tak ich je (v tom pásme) logicky menej... A subjektívne lokalizáciu to zlepší, nie zhorší.
O počuteľnosti intermodulačných skreslení (čiste subjektívna vec, navyše daná aj preferenciou iných riešení, a to z rôznych príčin....) nebudem polemizovať, rovnako o tom , čo je pre prirodzenú a neunavujúcu reprodukciu dôležité a čo je "kompromis", pre mňa sú zvukovým kompromisom tlakové drivery, skúsil som ich viac, ak by sa mi javili lepšie, tak by som ich použil namiesto TPL, som silne pragmatický človek.
Fakt je ten, že doteraz každý poslucháč (skoro..) ktorý ten menič reálne počul, zvuk hodnotil ako prirodzený a neunavujúci, aj pri dlhodobom počúvaní a vyššej hlasitosti, skoro to nabáda počúvať viac nahlas, žiadne "listening fatigue"... Či je tá cena za menič primeraná alebo nie, je vec slobodnej voľby každého, rovnako či miera zlepšenia má alebo nemá zmysel. Rozhodne je to pre zvuk rádovo vyšší prínos ako použitie iných, horších meničov a ich vylepšovanie (?) "audiofilskými" komponentmi výhybky za výslednú cenu výrazne vyššiu, ako stojí to TPL..
Ale houby rozpor. Přece nikomu nechcete tvrdit -a v podstatě to jinými slovy tvrdíte-, že pro účinné potlačení brzkých odrazů běžně reprodukovaného signálu, kterým je hudba a mluvené slovo, stačí zatlumit pásmo od několika kHz výše. Tohle tvrdit jakémukoliv profesionálovi v oboru, tak se vám z plna hrdla vysměje. Největší komplikací akustických úprav je odjakživa dostatečně širokopásmová absorpce, pokud možno aspoň do stovek Hz. Kdyby stačilo jen odřízout vejšky (což ve vertikálních odrazech dělá ta Beyma), bylo by vyhráno, ale takhle to bohužel nefunguje. Naopak, to, že tam necháte jen ten zbytek, zvuk jen zhorší - prostě ho zabarví.
Přísně vzato bude těch odrazů opravdu méně, ale jen o ty, které spektrálně nesahají pod těch několik kHz. Kolik takových odrazů bude? A kolik zbývajících tam zůstane?
Toto nemá zmysel, takáto debata aj s faktami k vašimi pripomienkam už prebehla, opakovať to znovu nebudem.. Kto má záujem môže si to prečítať tu,
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph … start=1080
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph … p;start=30
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph … 516#177516
Nájsť sa tam dá skoro všetko , čo reálne súvisí so zvukom. Pre zobrazenie obrázkov (meraní) je nutné byť prihlásený.
To co jste výše napsal, je jednoduše absurdní a odporuje všemu, co je o reprodukci v malých místnostech, potažmo psychoakustice známé. To jsou také fakta.
2 BV : díky za příspěvek do diskuze ! není nad empirii lidí, co se s věcí skutečně potkali...
myslím, že to k věci stačí a řekl bych, že téma opravdu můžeme uzavřít
hrubé resumé : TPL od Beymy (hodně) směrují, ale ve sweet spotu hrají opravdu sweet 
a jinak (bez hodnocení jakosti), než compression driver s trubkou,
...relevantní faktum, z kterého lze vycházet.
Děkuji pánové !
Dlužno ještě dodat, že zvuk u driveru záleží právě na té trubce. Pokud ta není dobrá, sebelepší driver to nezachrání a naopak, pokud je dobrý zvukovod (čti bez rezonancí a difrakcí), je celkem jedno, jakým driverem /v rámci dané kvalitativní kategorie/ je buzený. Pochybuji, že BV použil kvalitní zvukovody, jelikož ty nejsou běžně k dostání. Tím mohly a pravděpodobně i jsou jeho závěry značně zkreslené.
Pochybuji, že BV použil kvalitní zvukovody, jelikož ty nejsou běžně k dostání.
A čo si myslíte, že u nás nie je web alebo dostupné NC stroje? Že len vy ich dokážete "zohnať" alebo vyrobiť?
Mne sa zase zdá scestné prácne vyrábať (zháňať) atypické zvukovody, ktoré vo výsledku (práca, čas..) aj s dobrým driverom sú nakoniec rovnako drahé ako to TPL, a pritom aj tak o rád viac skresľujú, čo vám možno nevadí, ale iným áno..
Navrhujem postaviť vedľa seba takéto dve koncepcie a nech to poslucháči posúdia. Inak sú to len reči o teoretických výhodách "jediného správneho" zvukovodu, pri ignorovaní všetkých ostatných "bezvýznamných" vlastností. Bodka.
2 kal
TPL smerujú ,ale výlučne vertikálne, horizontálne ani náhodou..
Dobře, jaké konkrétně zvukovody jste použil? Stačí výkres.
Jinak ke slyšitelnosti zkreslení driverů viz třeba tady: http://www.gedlee.com/downloads/AES_subjective.pdf
Pokud něco už takhle není slyšet, těžko může být něco jiného lepší a snaha o další "vylepšování" takových parametrů je činnost Dona Quijota.
Mne sa zase zdá scestné prácne vyrábať (zháňať) atypické zvukovody, ktoré vo výsledku (práca, čas..) aj s dobrým driverom sú nakoniec rovnako drahé ako to TPL
Tady se zastanu Marcela, vyrobit zvukovod není na CNC zvlášť problematické ani drahé, zvlášť pokud jich je víc. Za cenu jedné Beymy mám komplet přední pole - L,R,C - v už celkem velikých 12 palcích včetně slušných driverů.
TPL smerujú ,ale výlučne vertikálne, horizontálne ani náhodou..
Jen tak letmo jsem pročítal slovanet, ale nenašel jsem tam nikde měření, co by řeklo víc (kdyžtak mě opravte, resp. nahoďte měření vč. směrovek příp. polár). Když na to jen tak od stolu kouknu, tak pokud si ta 6" s tím TPLkem ve zvukovodu na těch 1600Hz "sednou", pak si myslím, že směrem k vyšším frekvencím bude svazek čímdál užší. Samozřejmě nepopírám, že to někdo může (v nějaké místnosti) preferovat (nebo naopak).
Navrhujem postaviť vedľa seba takéto dve koncepcie a nech to poslucháči posúdia. Inak sú to len reči o teoretických výhodách "jediného správneho" zvukovodu, pri ignorovaní všetkých ostatných "bezvýznamných" vlastností. Bodka.
Postavené vedle sebe budou imho obě koncepce hrát ve stejné místnosti úplně něco jiného.
Zorgu, debata o ceně nikam nepovede. Tady jde čistě o to, jestli se dá objektivně zdůvodnit použití té Beymy, nebo její upřednostnění nad jinými "tweetery" na základě technických, měřitelných parametrů, mající prokazatelný vliv na zvuk. Tvrdím, že ne, a jediný "pragmatický" důvod zní "protože se mi to prostě líbí". I to je samozřejmě fér a není na tom vůbec nic špatného, jen je to tak třeba napsat a neplést lidem hlavu nesmysly.
O co jde: šíře svazku TPL-150H, plná čára horizontálně, přerušovaná vertikálně (z datasheetu):
Po lopatě, pro maximálně kvalitní výsledek je potřeba mít i tu přerušovanou čáru vodorovně. To je základní předpoklad, kterému se říká konstantní směrovost, a týká se to každé reprobedny (pokud mírně klesá, nemusí to ještě vadit). Aby se skutečně omezil vliv odrazů od stropu a podlahy, což je bezesporu dobrá věc, je dále potřeba mít tu čáru položenou co nejníž, tj. co nejužší šířku svazku. Kdyby např. ta vertikální čára ležela na nějakých 60 - 80° a byla jen mírně padající, bylo by to celkově excelentní (muselo by se to pod 2kHz "jen" napojit na další měnič, který má také takovou směrovost). Takhle to bohužel nesplňuje podmínku konstantní směrovosti. Dobré zvukovody zvládnou tu horizontální i vertikální, resp. jakoukoliv, čáru vorodovně okolo 90° bez větších obtíží, s rezervou k 1.5 kHz při rozměru 10"...
U beden bez zvukovodů (kalota v desce) je pak v zásadě také možné dosáhnout rozumně "vodorovné čáry", byť za cenu více pásem, ale taková v tom grafu bude celkově výš (nevím, klidně 150 - 180°), což ale znamená výrazně silnější odrazy od okolních ploch, reálně třeba i o 15 - 20dB. To se pak musí řešit tlumením na stěnách, ovšem za toho rizika, že se malá místnost celkově i s ohledem na přirozený a potřebný dozvuk, snadno přetlumí.
Tak to se přiznám, že pokud je ten datasheet pravda, čekal jsem tu horizontálku víc klesající (takhle je ještě na 10k celkem v klidu), navíc na děličce širší svazek (viz ta 6.5").
2 zorg
Merania sú tu,
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph … 994#176994
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph … 423#178423
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph … 520#178520
je tam toho aj viac, len je nutné byť prihlásený
A pre zmenu, rád by som videl meranie skreslenia kompresného drivera na "správnom" zvukovode, pri približne rovnakom SPL ako som zmeral to TPL tu ,
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph … 516#177516
...čekal jsem tu horizontálku víc klesající (takhle je ještě na 10k celkem v klidu)
Zorgu, na 10kHz je ten svazek už ani ne 20° vysoký. Tzn. takhle vysoko je vůči zbytku spektra vyzářeného výkonu už jen zcela minimálně a také trefit se do něj ušima už chce jisté úsilí...
To se od sebe nedá oddělit. Důvod, proč se to tu uvádí zvlášť jako horizontální a vertikální chára je v tomto případě prostě proto, že je to rotačně nesymetrické. Váha obou směrů je pro celkový vyzářený výkon úplně stejná. Tvrdit "ale horizontálě je to dobré", je tudíž úplně mimo mísu.
Zorgu, na 10kHz je ten svazek už ani ne 20° vysoký.
Je to vertikálne asi 30stupňov pre -3dB na 10kHz (posledný z troch odkazov..), a pri vzdialenosti cca 3 metre je to "posluchové okno" vysoké viac než dosť pre bezproblémový posluch, pre ucho , čo nie je vysoké 1meter, potom sa dosť ťažko "trafí". Stáť sa pritom nedá, to je fakt. Takže argumentácia nesymetriou vyžarovania je mimo mísu, je to zámer, nie chyba, pretože je to subjektívne lepšie. Nakoniec existujú aj eliptické zvukovody pre tlakové drivery, prečo asi?
Je to vertikálne asi 30stupňov pre -3dB na 10kHz (posledný z troch odkazov..)
Sorry, ale tomu nevěřím ani náhodou. Papír snese leccos, včetně grafů...
Ale hlavně, i kdyby to tak bylo, vyzářený výkon padá jako šutr. To prostě neokecáte, to je základní fyzika. Je to podobné, jako si zatlumit podlahu a strop pouze na vejškách... nikomu nenabulíkujete, že tak je to nejlepší, a že kdyby se to zatlumitlo širokopásmově, že to nebude lepší.
Opakuju, u konstantní směrovosti může být asymetrický diagram výhodou, viz výše. Pokud nejde o konstantní směrovost, což tady nejde ani omylem, tak je to k ničemu. Možná je to ve výsledku opravdu lepší, než nic, ale o tom tady řeč není.
Nakonec lepší než nic je v tomto ohledu i HM17-25 s MRD-34PA v Totemech
Bolo by dobré menej fantazírovať a pozornejšie sa pozerať na grafy (aj na vlastné slová..), na 10kHz je to cca +-15stupňov, čo je "výška svazku" 30stupňov, o tej ste tvrdili že je to ani nie 20stupňov,
na 10kHz je ten svazek už ani ne 20° vysoký
Ak neveríte mojim meraniam, ani meraniam výrobcu http://www.beyma.de/fileadmin/seiten/do … 150_en.pdf , tak si vyhľajte na webe iné, je ich dosť, alebo si ten TPL150H požičajte a zmerajte si to sám. Ale asi ani vtedy nebudete veriť, lebo sa to "nehodí do krámu"...
A bez obáv , fyzikálne zákonitosti mi neunikajú, ale neignorujem ani praktické skúsenosti a rozhodne napríklad netvrdím( a určite tomu neverím zase ja, ani náhodou..), že skreslenie (THD, IMD) kompresných driverov je zanedbateľné a nepodstatné a jedine rozhodujúca pre subjektívny dojem je konštatná smerovosť a že je to alfa-omega ("conditio sine qua non")dobre hrajúcich boxov. Je to len dogma bez reálnej opory.
P.S.Medzitým od mabata edit vlastného príspevku a zmazanie vlastných tvrdení, na ktoré reagujem.. Tiež prístup.
Však Beyma různě udává cca 20° pro -6dB, někde méně.
Pokud se na tom všem někomu něco nezdá, nechť se sám aktivně sesnámí s problematikou a příslušnou literaturou posledních několika desetiletí. To jsou všechno věci, na které nepřijdete jen nahodilým posloucháním, i kdybyste to dělal 30 let.
- Ano, ta čísla jsem měl v poslední své reakci špatně, to přiznávám a je to moje chyba, zapomněl jsem to vynásobit dvěma. Už jsem to smazal a za to se omlouvám, reagoval jste dříve. Zbytek platí a není pravda, že to je reakce pouze na toto. Stejně tak platí, že vámi udané hodnotě nevěřím.
Však Beyma různě udává cca 20° pro -6dB, někde méně.
Zdá sa,že si pletiete TPL150 a TPL150H, reč je o tom druhom, aj preto som ho použil, navyše pokles -6dB pre 20stupňov od osi nie je to isté ako "výška svazku 20stupňov" pre pokles o -6dB...
Edit :zase zmena počas písania príspevku.. A ak aj tak neveríte faktom , tak si to zmerajte sám, je to vaša vec..
Audioweb.cz » Reproduktory » tweeter Beyma TPL-150
Nahrát obrázek