Kvalita zvuku

[sinclair]

Hlavně to THD a to speciálně liché harmonické. Dokážou i na "papírově" dobrém aparátu se zvukem udělat věci k nepoznání.

[check]

No nejčastěji se proti měření a vůbec všem teoriím argumentuje tím, že ty bedny poslouchám já a mě se to takhle líbí.
Ovšem člověk není člověkem sám o sobě a "líbí se mi" není produktem mojí maličkosti, ale je to právě společnost, která mě ovlivňuje v mém jednání, koneckonců mě vychovala od semínka. Názor jedince nemůže být ve skutečnosti názorem jedince, ale stejný názor má skupina lidí spíš větší nežli menší.
Potom při vlastním hodnocení "mě se to líbí" mluví ta skupina a nejedná se o názor jedince.
Celá ta osobně chuťová argumentace je tak postavená na hlavu a nemá významu.
Protiargumentem by mohlo být, že potom neexistuje možnost změny, no já si myslím, že změnu vděčíme chybě. Ovšem potom to není chyba, že .

Z jiného soudku. Parametr THD 1% pod limitací na 1kHz neříká nic, graf THD neříká nic, graf harmonických k celému pásmu něco už říká, včetně subharmonických už bychom něco věděli a pokud budeme znát zároveň frekvenční, fázovou a směrovou charakteristiku, tak že si ten zvuk umím představit na základě zveřejněného výzkumu. Tento výzkum, je výsledkem poslechových testů provedených v širším záběru, řekneme s ideálním vzorkem populace.

[junglist]

Řetězec bude mršit vždy. Jde jen o to ho vyladit tak, aby hrál na ucho dobře a zároveň splňoval základní parametry (rovná chára, THD)

Takhle to vidím nějak i já. Stotožňuju se i s Michalem.

No nejčastěji se proti měření a vůbec všem teoriím argumentuje tím, že ty bedny poslouchám já a mě se to takhle líbí. + Celá ta osobně chuťová argumentace je tak postavená na hlavu a nemá významu.

Jenže Martine, tahle možná pro tebe nevýznamná argumentace má a bude mít ve výsledku pro hodně lidí nezanedbatelnej, ne-li rozhodující podíl. Můžeš prostě mávat před ksichtem chárama a vším možným, máš pravdu a já vím že to tak má bejt, jenže když mi to nešmakuje, tak mi to prostě nešmakuje :-] A nebo taky začne šmakovat, co kdybych o něco nedej bože přišel :-] A taky třeba začnu žrát ovesný vločky, protože jsou zdravý, i když po nich zvracím V pohodě :-]

[dawsoo]

Měření je jen jednou z podmínek kterou má bedna splňovat... např: mohu postavit dvě bedny kerý budou podobně měřit...charka...thd..imd... ale naprosto odlišně hrát... pokud člověk se do toho chce pustit sám a chce aby výsledek nebyl k smíchu/k pláči tak to není za den... chce to zkušenosti,mít naposloucháno z těch nej aparátů a hlavně umět interpretovat co měřím vs co slyším... pokud se přidá ještě malinko citu trpělivosti a talentu tak se dá předpokládat že se úspěch dostaví... základ je však nebejt hluchej a neustále porovnávat..jinak se stane to že výsledkem bude ne zvuk ale karikatura zvuku... to platí pro každou činnost nejen pro bedny audio zábavu ale i jiný podobný pro život důležitý či nedůležitý hovadiny. Myslim že Frankie to vystihl nejlíp ...to je podstata tohodle všeho snažení..

Aneb viděl bych to nadoma asi takto:

1.věci co blbě měřej a blbě hrajou (většina DIY projektů,drtivá většina komerčních věcí nižší a střední třídy,PA obecně)

2.věci co dobře měřej a blbě hrajou (často cenově dostupnější studiový profi věci,obecně spíše čistě technicistně řešený návrhy bez dlouhodobějších poslechovejch testů nebo určených do speciálně zatlumených nahrávacích studií)

3.věci co dobře hrajou a blbě měřej (na efekt laděný na první poslech ohromující avšak po nějaké době unavující = většina různýho předraženýho harampádí s krásným provedením za kvalitě neodpovídající ceny,kultovní PA aparáty,libozvučně barvící vintage mašiny)

4.věci co dobře měřej a dobře hrajou (je jich jako šafránu a pro většinu smrtelníků absolutně nedostupná záležitost = tohle považuji za referenci bohužel pak ale majitel zjistí že to nemá smysl protože je zprasenejch 90% nahrávek )


Jinak k ekvalizérům a dalším kurvítkům... sloužit maj pouze pro korekci poslechový místnsoti,nedokonalostí aparátu či zmrvený nahrávky... jakýkoliv jiný použití je jen prznění a dobarvení zvuku nejčastěji typu bum-cink voe vyhutněný basypyčo...pokud je aparát dobrej místost alespoň trošku upravená a nahrávka v pořádku tak opravdu není třeba do signálovky jakkoliv šahat... tímhle si prošel uplně každej takže je vcelku pochopitelný a přirozený vývoj věcí ... zkušenost mi říká že mizerný aparáty jako celek často potřebujou stáhnout střední pásmo...pak to není takový peklo.

[Zorg]

A já si celou tu dobu myslel, že se tu snažíme o 4. cenovou Ty nahrávky jsou slyšet už i na horším, člověk je pak fakt nasranej. Možná teda nepozná celejch 90%, ale třeba 70..
Jasně, že řetězec bude mršit vždy, ale myslel jsem to tak, aby mršil co nejmíň. Absolutní dokonalst holt neexistuje.

[Pepa]

Jsou hifisti, kteří si na svých vychytaných aparaturách nepouští muziku, která je baví, ale tu, která je dobře nahraná. Tak do takového stádia bych se dostat nechtěl.

[Sendy]

Ty nemít rád romantické jazzové trylkování s doprovodem piána ? :-)

[lada]

Susanne Vega zatrylkovat "Tom's Diner" i bez piána, to být hifi nirvána

[dawsoo]

To je sakra pravda... ještě že poslouchám všecko,ale opravdu dobrej aparát "nesere" ani při průměrnejch nahrávkách...

[mirulu]

Davide, asi s tebou teď nebudu souhlasit. Pokud máš průměrnej, či špatnej aparát, tak tam i opravdu kvalitní nahrávky zní stejně, jak obyčejný nahrávky. Je to celkem v pořádku, dá se to normálně poslouchat, jde o zvyk. Ale pokud máš opravdu něco kvalitního a posloucháš nějaký kvalitní songy a najednou se ti tam vloudí obyč song, tak je to pro ucho celkem šok. Já jsem se bohužel dostal už do fáze, kdy se snažim poslouchat nahrávky, který mi tu dobře hrajou, líbí se mi i jiný, dřív jsem je normálně poslouchal, ale teď mi to prostě do uší nesedí a vadí mi to.

[MaBat]

Jestli tu nebude něco shnilýho. Nevím, jak ostatní, ale pokud jde o sluchátka, nezaznamenal jsem, že by po přechodu na lepší (prostě celkově čistější, vyrovnanější, dynamičtější a koneckonců i dražší) přibylo nahrávek, který se nedají poslouchat, naopak. Čím to je, že u beden existuje tenhle jev? Nemůže to být třeba tím, že se jejich konstruktéři honí za - pro sluch - nepodstatnými věcmi a ruku v ruce s tím opomíjí to důležitý? Možná, že jsem ještě neslyšel ty "nejlepší" sluchátka, na kterých bude znít 80% nahrávek blbě. Znamenalo by to ale, že ta křivka závislosti "univerzální poslouchatelnosti" na nějaký tý technicky objektvní kvalitě má v nějakém bodě svý maximum a dál už klesá. Potom se ale chci dostat právě to tohoto bodu, dál už mě to nezajímá... Anebo sluchátka prostě netrpí tím, co bedny.

[bubuxin]

Asi preto, že dobré sluchátka budú znieť ako dobré sluchátka aj v jaskyni s dozvukom 5s.

[Michal]

Marceli, dobry postreh.

[marcin]

Z velkej časti súhlasim s mirulu-om, sám som si to vyskúšal. Dobrú nahrávku spoznáš aj na priemernej a horšej aparatúre. Rozdiel medzi dobrou a zlou nahrávkou je tým väčší, čím máš kvalitnejšiu aparatúru. Najhoršie na tom je, ak tvoja oblúbená kapela bude na tvojich nových, lepších reprákoch a lepšom zosilovači znieť o dosť horšie ako pred tým (mne sa to stalo).

Nesúhlasim s MaBatom, je jedno či sluchátka, alebo bedne. Väčšina nahrávok znie zle. Myslím si, že problém je kvalita záznamu/mixáže. Napr. skúste si spomenúť v akej nahrávke znie rytmičák tak ako má. Z novších nahrávok a hudby, ktorú počúvam je to iba Pink Freud.
Ešte pridám taký, možno kacírsky názor, ale nepočul som dynamickejšiu nahrávku ako Musorgskeho: Obrázky z výstavy v Ravelovom orchestrálnom prevedení, diriguje nácek Karajan a čo je dôležité, je to vinyl.

Sorry, asi som trochu odbočil od témy.... :-)

[dawsoo]

Mirulu a Marcin:
Chlapci asi jsem se špatně vyjádřil nebo jste mě nepochopili.. výsledek je vždy odvislej od celého řetězce... zdroj signálu-zesilovač-bedny... pokud se bavím od opravdu dobré sestavě tak je to jak jsem napsal... i blbý nahrávky hrají na lepší opravdu líp než na horší... jen je mezi těma blbejma a dobrejma povedenjma u tý lepší mnohem větší skok.. Zajímalo by mě Mirulu (čistě pro zajímavost) dle čeho tak soudíš a na jakým řetězci jsi k tomuhle dospěl?? Nic ve zlým ale tohle je klasická začátečnická chyba co udělaj lidi, kteří teprve objevujou lepší zvuk a nemaj hned na to obměnit vše = nevyváženost sestavy... Obávám se že lepšíma bednama jsi jen demaskoval tu bídu předtím "Pro srozumitelnost a přehnaně dávám extrémní příklad aby nedošlo ke zlýmu výkladu: Je to jako kdyby si někdo pořídil třeba B&W Nautilus (provářka a pro dost lidí jedna z konečnejch a jehož cenu zná snad každej) a krmil to Tesla MC902 a AZS222 (tohle snad taky zná každej jak to hraje) a hrozně se divil pak že 99% muziky je absolutně neposlouchatelný a přitom předtím ty ARS od tesly hrály všechno tak pěkně že... (neber to vůbec jako prudu ale spíš jako upozornění že se může klidně stát že budeš velmi rozčarovanej až postavíš třeba jednou něco slušnýho a zjistíš že to nemáš čím krmit) ...

Já svý tvrzení mohu opřít o dlouhodobý porovnávačky opravdu skoro toho nejlepšícho co zde kdy bylo kdy dostupný,dříve jsem k tomu měl poměrně neomezenej přístup i na delší dobu, plus postavil jsem asi tak 30-40 párů rozličnejch typů beden různejch kvalit za život a nečíselně krát různě předělával už hotový různý kousky ...Ale i přesto vím že když dneska něco třeba hodnotím a beru to vážně, tak vždy se snažím eliminiovat právě vechny ty další faktory... například i na stmeláči byl jasnej příklad toho slyšet: že se subjektivní vnímání toho co je lepší a co horší se výrazně měnilo s výměnou už jen blbýho CDP o zesíku ani raději nemluvě. I přesto že tenhle obyč nižší střední třída řetězec (hodně milosrdnej a slušnej NAD) neměl šanci ukázat co vše v některejch bednách je nebo není v plný nahotě, rozdíly byly pro někoho dost malý, ale byl alespoň tak dobrej, že to zkušenějším ušiskám alespoň velmi slušně naznačil.Fígl je v jedný věci: že jakýkoliv zkreslení se kumuluje sčítá násobí a při určitejch konstelacích se může v určitém smyslu i odečítat = takže ve výsledku se pro ucho může jevit příznivěji dobře sestavená levnější kombinace oproti blbě sestavený nevyvážený dražší (např: různý kombinace měkčí/ostřejší zes ostrej/jemnej přehrávač tupý/analytický bedny, ale i tak je zřejmý že nejlepší asi bude neutrální CD+Neutrální Zes a neutrální bedny každej si musí jen najít ten svůj zlatej řez a to trvá někdy sakra dlouho) Cílem je jedinná věc aby si člověk mohl vychutnat co nejvíce nahrávek ze svý sbírky v co možná nejlepší kvalitě = což v reálu vychází logicky asi nejlépe co nejblže tomu, jak to zamejšlel mistr zvuku kterej tu nahrávku vytvořil... o tom je Hi-Fi. Vše ostatní je jen poslech reprodukce.


Matbat:
Ano s tím se dá souhlasit to sedí... Stačí se podívat na měření špičkovýho zboží třeba na stereophile ... kolikrát je to k pláči jak mizernou odvedli konstruktéři práci a nestydíse za to chtít takový peníze ...ale pokud se najdou lidi co to kupujou,tak vlastně je nic ke zlepšení netlačí Dalším postřehem je že dobrej sluchátkáč a sluchátka jsou jako řešení obecně o dost dostupnější i ve špičkový kvalitě (možná díky tomu že jakýkjoliv odchylky by byly snáz odhalitelný), takže asi obecně platí to co jsem napsal jak s bednama ale bohužel u sestavy CDP+Zesu+beden je to všechno ve výsledku posazený v průměru tak 20x až 100x dráž než např špičkový staxy (lambda,omega a spol.) s vlastním preampem ... za další sluchadla maj jednu velikou a nespornou výhodu že se neprojeví vůbec poslechovej prostor... ale ve výsledku to není bohužel pro každýho... je to v porovnání s poslechem na bedny pro většinu lidí stejně jen takový šidítko (sebe nepočítám já ocením oboje). Jak to moc hezky řekl jeden nejmenovanej šílenej velkobedno-hifista: "poslech na sluchátka je sice moc príma,ale když se to srovná s poslechem na dobrejch bednách je to jako když se srovnává samohonka u péčka vs sex s pěknou ženou Tím nechci naznačovat vůbec nic,jen to že každej má nějaký možnosti a představy a je tu prostě vždy možnost výběru jestli při podobně stejným rozpočtu jít cestou top sluhátek nebo cestou průměrnejch beden.

K DIY:
Tahle spešl oblast vznikla ze dvou prudů.. první postavím si bedny nebo zes protože chci ušetřit...(dneska si myslím že už pomalu passé čína a dobrý věci z druhý ruky) a druhej: postavím si bedny a zes protože to chci mít pořádně a hotový v požadovaným rozsahu buď nevyhovuje cenově nebo kvalitativně (tohle smysl má ale stojí to moře čsu a peněz). Nyvýhodou DIY je nedostupnost některých vymožeností a technologií továrních výrobců (custom součástky na míru,vybavení a tech zázemí) a naopak výhodou je že se svým dílkem si člověk může precizně vyhrát až k výsledku, který by byl ve velko-sérii z časovejch či výrobních důvodů nerealizovatelnej (v zesilovači ty nej součástky ručně vybírané a hodně předimenzované ťip ťop nastavení prac bodů a kompenzací a třeba u beden a jejich vyhýbek a ozvučnic teoreticky i prakticky přesně vše na míru konkrétním kusům měničů)...

K modifikacím:
Lze i upravovat stávající tovární výrobky aby se jejich parametry posunuly žádaným směrem.. tohle je myslím takovej rozumnej kompromis,avšak to vyžaduje hodně pečlivě vybírat věci u kterých to bude mít smysl.

[mirulu]

Davide, já jsem ale nepsal, že ta horší nahrávka na perfektním řetězci hraje hůř než na průměrným. Určitě hraje lépe. Mě šlo o to, že na takové perfektní sestavě právě o ty skoky.

Počínaje geniusama, jejich tuningem, TVM sloupama, Seas 2p, ze zesů Aiwa, Aldax, Lm3886. Špatně by to dopadlo, kdybych se skokem vrátil k nějaký ze starších kombinací.

Tak a hawk, abych se do toho ještě nezamotal :-)

[lada]

Jsem sice houby hifista, ale taky nemůžu říct, že by na lepším aprátu něco znělo hůř. Zní to stejně, ale tušení, že v nahrávce něco nesedí, se stane jistotou a pak přejde chuť si to pustit příště. Čert vem nějaké předozadní prostory a jiné vychytávky, to by si pak člověk neposlech ani klasiku typu Beatles. Ale když třeba v nahrávce z posledních deseti let jsou slyšet akustické nástroje nebo zpěv přebuzeně, tak to mě fakt irituje.

Ad DIY: Já se dawsoo obávám, že jsi úplně v jiném levelu, většina lidí bastlí jen proto, že je to prostě baví a poslech je až daleko na druhém místě a nebo to vlastně neposlouchají vůbec, jen dosahují nějaké konstruktérské mety. Zoufalý nepoměr mezi "Hudební tipy" a technickými tlachy by to nasvědčoval. Obdobně znám pár lidí, kteří investovali desetitisíce do fototechniky, prostudovali stohy testů a protlachali nepočítaných hodina na fórech, aniž by udělali jedinou fotku, která má nápad - to mi přijde to samé.

[Michal]

Hezky napsany, lado.

[Zorg]

Jo, zvlášť ta poslední věta.
Jak to vidí velcí guruové se můžete dočíst v ARB 93/05.

[dawsoo]

Lada:
To že jsem v jiným levelu jsem si všiml už dříve (já chci poslouchat muziku jakoukoliv a s aparátem kterej právě nebude dlouhodobě vadit na většině muziky) zjistil jsem že to jde,a nemusí to stát ty deseti a statisíce jak píšeš a právě proto si myslim že obecně mam k tomu co říci neboť jsem rovněž začal od entry-levelu před 15-20 lety a hledal různá řešení.. mě bastlit dneska zas ani tak moc nebaví, já jsem k tomu spíše nucen prakticky jen z důvodu, protože nejsem spokojenej s hotovkama. Souvislost s hudebními tipy mi teda osobně nějak uniká... já kromě dechovky,rapu poslouchám prakticky všechno ... rozlišuju muziku jen na tu co mě baví a co mě nebaví a to že to neventiluju zde nějakejch hudebních tipech snad ještě neznamená že jsem onanista nad pár dobře nahranejma kouskama nebo hudební ignorant ne? Narážku 2 s fotografama jsem taky moc nepobral... neboť si myslím že spoustou různejch nápadů a vychytávek včetně různejch měření měničů jsem narozdíl od ostatních pokročilých pustil veřejně a lidem co měli zájem poradil a pomohl jak tna to a nenechal si to jen pro sebe plus k druhý části ... dva projekty různejch kategorií jsem tu rovněž vystavil..z toho jeden se vším všudy (vyhýbka,ladění,měření,simulace) aby si to mohli bastlíři za levnej peníz klidně postavit, a dalších minimálně pět postavil jako zakázky (zatím nikdo nespokojen nebyl z čehož mi plyne že to bylo v pořádku).

Rozdíl mezi mnou + pár lidma a zbytkem zde je pouze v motivaci proč to člověk vůbec podstupuje... proto asi docházíme k rozdílnejm závěrům a hlavně k rozdílnejm výsledkům.

mirulu:
Ano máš pravdu je to o tom že skoky jsou větší... takhle už tomu rozumím víc.. ale věř mi že stejně ani skoro podobně ty méně povedený nahrávky na průměrný vs dobrý aparatuře nehraje ani náhodou. za tím já stojím. Já jsem to pochopil špatně žes to myslel tak že na většinu horší muziky je to šumák že stačí obyč bedna a zes.Takže beru zpět a omlovám se za výpad.

Zorg:
Spíš jak to viděli guruové v roce 1993 ... Dnes jsou diamtrálně jiný možnosti a přstup k měřící technice prakticky pro každýho kdo není vyloženej ignorant a myslí to vážně.