+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Ostatní (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Forum: Nezařaditelné (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Thread: Kvalita zvuku (/showthread.php?tid=5565)
Kvalita zvuku - Zorg - 30. 9. 2008
Z jedné diskuze o foobaru na PCTuningu:
Pavel Vychodil napsal:Bohužel, kvalitu zvuku (resp. věrnost) nelze měřit matematicky. To je známé už desítky let a to, že něco má podobnější křivku originálu neznamená, že bude působit věrněji. Dal by se rozpoutat flame, ale pravda je na obou stranách.Schválně, jaký na to máte názor. Já si vždycky myslel, že kvalita ~ věrnost změřit jde: IMD, THD atd., atd... Proč by se pak lidi snažili ladit bedny na rovno, zesy s co nejmenším zkreslením a podobně.
Jen objektivizovat slyšení zatím nelze (princip sluchu je trochu složitější a komplexnější (mozek zde hodně domýšlí), než zrak, který je exaktnější, má matici prvků vidoucích úroveň světla a matici barvocitlivých prvků (dost řídkou), kterou do toho extrapoluje (takové RGB-YUV vidění). Právě proto se u testování HiFi komponent klade důraz na poslechové testy.
Věrnost monitoru změřím podobně, jako to dělají redakce testující monitory.
Ale zvuk. RMAA je jen vodič, čeho je zařízení schopné, změří mi rozsah a pár pomocných čísel. Ale měření a srovnání 1kHz křivky s originálem mi nepoví, jestli se to dá poslouchat.
Kvalita zvuku - Michal - 30. 9. 2008
Protoze ladit "na rovno" je to nejocividnejsi co se grafu tyce. Proste chara 15-30k +-1db na papire a nekteri z toho budou mit pravy nefalsovany fidelisticky orgasmus.
Ja nechapu snahu o odbourani subjektivni slozky hodnoceni celkoveho projevu retezce. Proste tohle ma takovou charu, tamto takovou a to je to nejlepsi, protoze to bylo nekde na webu a protoze to tak ma bejt. A vnutil jsem sei, ze "tak a jedine tak" mi to chutna. Ale chutna mi to tak proto, ze mi to skutecne chutna, nebo proto, ze by mi to podle papiru a charek "melo chutnat"?
Televize si taky ladite podle tabulek na co nejpresvedcivejsi obraz a pak chran te ruka pane hybnout s kontrastem a barvami? Kdyz vam nechutna mojito tak jak vam ho udelal kamarad, ktery tvrdi, ze takhle ma mojito chutnat, dosladite si ho? Caj se sladit nema (na urcite vyjimky), protoze jedine tak chutna tak jak ma, ale vsichni hifisti posedli charkama piji caj a kafe horke bez drobku cukru? Nikdo z vas si nedosolil jidlo, o kterem jiny tvrdi, ze je uz dost slane? A priznejte se, kdo si na pizzu a testoviny dava kecup.
Nic proti snaham o verny zvuk (jakkoliv byl "odvernen" zvukari a vubec principem porizeni signalu) ale nekdy mi i tohle uz prijde jako nabozenstvi. Lidi se pak pasuji do role osciloskopu, ktery hleda chyby ve svem zarizeni, misto toho, aby uzival toho, jak jeho zarizeni hraje prijemne.
Pochopili to singledriveristi, pochopili to i ti, co si cpou domu PA, pochopili to dokonce i SPL maniaci z autohifi.
Kvalita zvuku - Sendy - 30. 9. 2008
Každý ovšem hovoříte o něčem jiném. Jedna věc je "změřit věrnost" a druhá věc je "využívat cokoliv ke vkusu svému nezávisle na věrnosti".
Kvalita zvuku - Michal - 30. 9. 2008
Sendy, tomu rozdilu rozumim a mas pravdu, jenze vysledek je jenom jeden a to ten, ktery se dostane k usim, ktere jsou to, pro ktere se tohle vsechno podstupuje. Nestavime merici aparatury, ale zarizeni, ktere nam ma prostrednictvim vzduchu nejak dopravit sound do ucha.
Pak je to prave o tom, jestli hodnotim kladne protoze charka, nebo hodnotim kladne, protoze se mi to proste libi.
Samozrejme, pokud nekdo trva na tom, ze mu opravdu nejvic chutna to na papire nejlepsi, pak mlcim.
Kvalita zvuku - lada - 30. 9. 2008
Dle chutě si vybíráš hudbu, kterou budeš poslouchat, mdlou, ostrou, sladkou, hořkou.... Ale reprodukční řetězec by do ní neměl ZÁMĚRNĚ nic přidávat či ubírat. Jisté odchylky od ideálu jsou dány ekonomickými důvody a řadou fyzikálních omezení, z těch kompromisů si pak jistě každý vybere ten, který mu nejméně vadí. Někdo plné pásmo, singledrajvák prostorovost a PAčkář SPL a vražedné basy (i když v případě Hota je to zblblost kecy na PD fóru, tam hifista=idiot s výjimkou toho, který tam koupí studiové monitory). Z výroby přesaturovau TV s geometricky defomovaným obrazem a neodstranitelným šumem si taky může vybrat leda magor. Pro korekci konkrétního obrázku či konkrétního alba na věrné obrazovce nebo přiměřeně věrném audiořetězci jsou jiné nástroje a stejně je potřeba korigovat pokaždé jinak (lépe ale mizerné či nevyhovující nahrávky prostě zahodit).
Ty citované kecy primárně slouží k obhajobě prodeje stříbrných síťových šňůr a jiného pseudo high-end fetiše. Případně k obhajobě faktu, že někdo naletěl na podobný kup a nebo jen jako živná půda pro nekonečné tlachy. Souhlasím, že ten ideál věrnosti nelze brát úplně fanaticky, ale pokud k němu nějak střízlivě nebudeme směřovat, tak vyrábíme nástrojový zvukomalebný (či zvukoprznící) aparát, ale nikoli hi-fi.
Kvalita zvuku - Sendy - 30. 9. 2008
Michal napsal:Sendy, tomu rozdilu rozumim a mas pravdu, jenze vysledek je jenom jeden a to ten, ktery se dostane k usim.... Nestavime merici aparatury, ale zarizeni, ktere nam ma prostrednictvim vzduchu nejak dopravit sound do ucha....No já pochopil, že v příspěvku #1 jde o to, jestli se dá nějak měřit něco, o stavbě aparatur pro poslech hudby v něm není nic.
Kvalita zvuku - Michal - 30. 9. 2008
#1 - kdyz budu citovat citaci:
... co ma podobnejsi charku originalu, bude pusobit verneji...
...Ale měření a srovnání 1kHz křivky s originálem mi nepoví, jestli se to dá poslouchat...
atd...
To je jedno.
Kvalita zvuku - MaBat - 30. 9. 2008
Což změřit, ale interpretovat, rozslišit změřené podstatné od změřeného nepodstatného... To se zatím asi moc nedaří, takže nastupujou ty poslechový testy, zlatoušci a snake-oil a mává se prostě tím, co se měřit umí, často nezávisle na tom, jakou to má váhu
Kvalita zvuku - Sendy - 30. 9. 2008
Daří nedaří, kdyby se chtělo a něco na tom záviselo, už by zbylo málo prostoru pro různé bludy, bloudy, blábolily, lžiproroky a tatrmany. A když jsme u toho, kdo navázaný jakýmkoliv způsobem ke komerční technice kdy zveřejnil nebo realizoval nějaké subjektivní testy prováděné za objektivních podmínek a pořádně vyhodnocené ?
Stejně by mne zajímalo, jaká odpověď na #1 by padla z Bohoušových úst.
#7 - to je právě pitomé zjednodušení na jednu, nejsnáze pochopitelnou, snadno měřitelnou a třeba relativně málo významnou podmínku.
Kvalita zvuku - Crashpc - 30. 9. 2008
lada: no, jenže ostrou hudbu jde pouštět i na "tupém" aparátu, který má charakteristiku srovnanou na decibel, a nebudeš z toho mít nic. muselo by se toho měřit daleko daleko víc a jednotlivejm měředím dát adekvátní váhu, a nakonec bys zjistil že dokonalej aparát není vůbec dokonalej, že dokonalej stojí jiný peníze, a že dokonalej je jen při měření a při jednom wattu a ne při 100 a ve tvém domě, takže to opravdu není tak horký.A pokud posloucháš metalovej nářez s kopákem na řetězu nebo vážnou hudbu, zjistíš že jeden aparát za lidský peníze nemá šanci obstát.
Souvisí to zase s tím jestli chceš mít přesně znějící aparát nebo chceš poslouchat hudbu jak by se ti líbila. Důvod vidím jen "kalibrační", žádnej jinej. Já přesnou kopii kvalitního digitálního záznamu slyšet VŮBEC NECHCI.
Kvalita zvuku - MaBat - 30. 9. 2008
Citace:kdo navázaný jakýmkoliv způsobem ke komerční technice kdy zveřejnil nebo realizoval nějaké subjektivní testy prováděné za objektivních podmínek a pořádně vyhodnocené ?Tak, to je třeba často zmiňovanej Geddes. I když on už taky nemusí říct všechno, aby prodal zas to svoje. No každopádně nějakej výzkum dělá/dělal a leccos o tom v poslední době napsal. Ale typický je, že takovým lidem ten business zas většinou vůbec nejde.
Kvalita zvuku - Sendy - 30. 9. 2008
Ale jistě, nějaké vlaštovky se najdou, třeba v AES atd., ale podívej se, co převládá... někde možná vyštrachám recenze z AMP, občas si zaslzím nad dřevitou konkrétností
Kvalita zvuku - MaBat - 30. 9. 2008
Dřevitá konkrétnost, jo?
Ale, tak, to já zas beru jako takovou zvláštní disciplínu, když to někoho baví.... to je stejný jako třeba s vínem, někoho to prostě baví a k debatě o tom asistenci odborníka na potravinářství nepotřebuje, ani nechce
Kvalita zvuku - Sendy - 30. 9. 2008
Dřevitá konkrétnost :-). Nejvíc mne dojal popis toho, jak byl nějaký hoch zděšen, když si donesl domů vyhulkábly, že se vše podělalo, posunul se mu stereoprostor a projevil příliš silný fundament. Pak to chtěl u těch hodných lidí co mu to prodali reklamovat, a oni mu řekli, že se kabeli zahoří. A oni se po týdnu hraní ty kabeli zahořeli a ta bába, co furt krákorá u piána z toho cédéčka, se konečně přestěhovala z kuchyně zpátky do obyváku vedle fíkusu. Tak to nakonec dobře dopadlo a pokud neumřel, poslouchá tam dodnes
Kvalita zvuku - BlackRider - 30. 9. 2008
Crash> Nevím jestli to někdy pochopíš, ale dobrá bedna s vyorovnanou chárou, fází a bafflem (prostě všechny možný parametry) Ti potom nahrávku zahraje tak jak chtěli, abys ji slyšel, týpci v nahrávacím studiu (nějaký změny tam budou vždycky žejo). Pak můžeš říct ta nahrávka hraje blbě, ale neni to bednama nýbrž špatným masteringem. Kupříkladu lidi ve studiu můžou "smixovat" nahrávku už tak aby zněla líbivě. Zkus si někdy udělat spektrální analýzu nahrávky...
Kvalita zvuku - MaBat - 30. 9. 2008
To, o cem se bavite ted, je ale zas jen nejakej zlomek, konkretne osova frekvencni (amplitudova) charakteristika, pohodlne upravitelna ekvalizaci (proto se taky ekvalizery delaji a nevidim duvod, proc by nemohly fungovat jako brejle pro usi). Ale je spousta jinych kriterii.
Kvalita zvuku - Sendy - 30. 9. 2008
Přesně tak :-). A mnohem důležitějších kritérií.
Kvalita zvuku - Zorg - 30. 9. 2008
Michale, mě jde o to změření věrnosti, prostě aby tě řetězec nic nemršil. Subjektivita, ta jasně hraje roli ve výsledném vjemu, ale to se pak nemusíme o nic snažit a zamknout tohle fórum...
Jasně že nestačí jen rovná chára, těch věcí je víc, proto tam mám 2x atd.
Řekl bych to jinak, pokud máš (v rámci možností) přesnou aparaturu, máš na výběr, jestli si to poslechneš tak jak tvůrci chtěli nebo si do řetězce dáš nějaké prznítko (basypyčo, limiter, ekvalizér, reverb, exciter,...,...), které jde i vypnout (třeba pro poslech klasiky). Pominu teď, že už ve studiu se s tím dělaj psí kusy.
Příklad: ve studiu namástrovali prásknutí dveří s málo basama a ořízlou dynamikou. Chtěli to tak, čili já nebudu uměle ekvalizovat, aby se mě to líbilo, ale spokojím se se záměrem autora.
Což mě přivádí na historku, že údajně se Chytilová na festivalu rozčilovala něco jako: "Kur-rva, já sem si tady vzadu vprravo zaplatila to vr-rzání oken, tak proč to v tomhle zasr-ranym kině neni slyšet", ale to už je jiná písnička...
Kvalita zvuku - BlackRider - 30. 9. 2008
Ekvilizovat - proč ne, když je co...
IMHO je lepší ekvilizovat tak, že ubírám, to co už tam je. Přidávat chybějící je napytel.
Kvalita zvuku - Frank - 30. 9. 2008
Řetězec bude mršit vždy. Jde jen o to ho vyladit tak, aby hrál na ucho dobře a zároveň splňoval základní parametry (rovná chára, THD)