Neco vlastniho mate? Neco co jste vytvorili, slyseli, mate porovnani? Neco nevycteneho, zadne pindy? Protoze to je to co se pocita!!! O zkreslenich se tu nepsalo. Ale hlavne o zvuku a vlastnich zkusenostech a srovnanich. Shazovat neci zkusenosti ziskane vlastni hlavou rukama a stovkama hodin poslechu a porovnavani, vse financovane vlastnimi prostredky, ohanet se jinymi jmeny, cizimi vyrobky, ktere jste beztak neslyseli, teoretizovat od klavesnice....jak typicke. Jed kazdeho fora.
|
Pasiv versus aktiv-klady a zápory
|
No víš, něco málo jsem i vytvořil za těch cca 40 let, co se tím zabývám
 . A malinkou část z toho zde i uveřejnil, třebas si laskavě pohledej, než se budeš dotčeně ptát. Kutím rád.Netvrdím, že dělám dokonalé věci, navíc nedělám hifi (na to nemám ani uši). Nejsem mistr světa a přilehlých planet nebo děd Vševěd (tím se už opakuji ).Ale vím, že názory se vyvíjí a představu pasivů jako nejdokonalejších konstrukcí pro přeměnu na zvuk mám už za sebou. Nyní se i já přestavuji na možnost kvalitního zvuku od zesilovačů D. A neurážej se, že má někdo jiný názor, protože právě to je jed každého fóra.
Jiny nazor je ok. Prispevky 79 a 80 ne.
Pasiv urcite neni nejdokonalejsi. Aktiv je v teoreticke rovine lepsi, bohuzel v prakticke ma sve mouchy, a zvukove to uz vubec neznamena lepsi. To je to o cem se tu bavime. Oboji lze udelat se skvelym vysledkem, ale aktiv bude pekelne drahej.
13. 5. 2023, 20:27
V čem spočívá ta drahota aktivu? Ve složitosti návrhu nebo použitým materiálu? Já myslel že se dělají jen klasický filtry.
Kocour to myslel tak že typický PA řešení doma nemá moc co dělat,a já zas tvrdím že ani menší studiový monitory taky rozhodně ne,jsou to věci které nejsou primárně určený na domácí poslech, ale na jiný věci (ozvučení prostoru a nebo monitory na míchání) proto jsou priority při návrhu o dost jiný než u beden na dlouhodobej poslech doma. Z 99% vesměs u monitorů (včetně drahých značek) jde o osekané věci na kost, osazené v lepším případě průměrnými měniči a mizernými zesilovači u dražších digi processovaných nějakým programovatelným DSP a levným DAC =zkrátka tím nejobyčejnějším co jde kvůli nákladům kde se počítá každý cent a je to bohužel pokud jsou nějaký nároky slyšet.
PA je na doma rovněž nesmysl (je tam sice vysoká citlivost,ale vyměněná za typický charakter zvuku,menší šířku pásma a zvlnění, nebo šílený rozměry) a pokud tu anti mluvil o svý finální sestavě tak tu hrajou roli i měřený parametry jako je nelineární zkreslení a thd vyšších řádů,kde víc než absolutní hodnoty, hrajou roli zejména jejich spektra. Proč? Proto aby poslech neunavoval. To jsou klasický věci, který nikdo kdo neměl vyladěnou a vyváženou sestavu na úrovni, nebo jak psal kocour, nemá přímou zkušenost s konstrukcí podobných věcí či alespoň přímý srovnání moc nechápe. Blbý je pak když někdo s podobnými zkušenostmí chce nezištně poradit a pomoci, tak je to lidmi (sorry kluci ale tak to je) kteří znaj jen základy,je vše pevně věřím že ne určitě úmyslně tak trochu zlehčeno... Může se pak vcelku snadno historie opakovat a že se příště lidé co mají co říci raději na to vyprdnou Přesně tohle zabilo skoro všechny zajímavý fora a je to velká škoda, stačilo přitom jen pár militantních ignorantů sociopatů a magorů co rozbíjeli každý vlákno kde se řešilo cokoli co nebylo dle jejich náboženství (však víme co za partu nejen tu řádilo a pak se naštěstí přesunuli likvidovat slovanet). Aktiv na přibližné úrovni stejného pasivu bude minimálně 3-4x dražší. Složitost,výroba,díly a nároky na dovednosti takové věci konstruovat jsou řádově vyšší, neb zahrnují i disciplínu elektronika se vším všudy co k tomu patří.
 Kocour napsal:Jiny nazor je ok. Prispevky 79 a 80 ne. Že nerozumíš srandě a jsi vztahovačný, není můj problém  Dawsoo: já třeba nemám problém, když má někdo doma 2+1, přičemž sub je honěnej Déčkem
13. 5. 2023, 21:27
No řeknu to asi takhle,na srandu tu je jiná sekce
ale k věci je třeba si uvědomit základní věc že DIY má smysl jen: 1.laciný řešení z toho co domov dal s vlastním know how odpovídajícímu požadovanýmu výsledku 2. top projekt který buď nelze v požadovaným provedení či jakosti koupit nebo je finančně či jinak nedosažitelný ani jinou cestou než vlastní či zakázkovkou od někoho komu dotyčný plně důvěřuje. Cokoliv jinýho mezi tím dneska je asi lepší koupit, i třeba z druhý ruky hotový a je fuk zda továrnu nebo dobrý DIY,protože pokud člověk hledá a nemá jasno o takové věci si rozhodnout svrchovaně sám bez často protichůdných rad na forech,pak 100% není kompetentní vlastmími silami jakkoliv realizovat případ č.2. Tím asi diiskusi z mý strany ukončím,neb řečeno bylo asi vše.
13. 5. 2023, 21:49
To je pravda pouze tehdy, pokud za jedinou motivaci považuješ získání nějakého aparátu s nějakými náklady. Ale úplně jsi pominul přirozenou lidskou zvídavost, hravost, ambici překonávat hranice, které se zdají obtížně dosažitelné. Cesta je cíl a kdo si hraje, nezlobí. A z tohoto pohledu může být aktivní reprosoustava velice lákavým objektem snažení bez ohledu na dokonalost výsledku nebo finanční úspory.
Zcela obecně, jakákoliv DIY činnost v jakémkoliv oboru je převážně tažena těmito věcmi spíš, než ekonomickou výhodností. Dokázal někdo spočítat, kolik by stálo kilo mrkve vypěstované na zahrádce v počtu deseti kusů, při započtení všech přímých i nepřímých nákladů ? Potřebuje někdo z nás opravdu, ekonomicky zdůvodnitelně, měřit THD pod -140 dB ? Ani náhodou. A přesto tomu věnujeme desítky hodin času a tisíce korun. Proč asi ?
Elox:
Přesné, plný souhlas. Musím se občas krotit, abych zase nekoupil něco jen tak, na zkoušku. Teď zrovna repro 12CL64 z inzerce .Kocour, Dawsoo: Netušil jsem, že je v tomto vlákně humor zakázán. Raději tedy nic nerozvíjím. Edit: Bez humoru to totiž neumím. K vláknu: Nestůjme na místě a nemysleme si, že vše kvalitní bylo již dosaženo. Aktivky nedělám jen proto, že jsem starý a nerozumím digitální úpravě zvuku. Naštěstí přijde další generace a ukáže nejen mně, jak odstranit přetrvávající chyby současného procesingu. Nepochybně to půjde a tam bude směřovat i další vývoj profi i hifi.
Jo to je ten rozdíl že někdo má DIY jako cestu k cíli = poslechu na co nejlepší úrovni,někdo je šikovnej a ušetří protože má čas a udělá si vše sám a někdo si lepí doma sračky, protože se nudí,nemá kámoše a nic jinýho třeba ani neumí. Je jasný že z toho pak vznikají podobná nepochopení,bylo by fajn kdyby dotyčnej aspoň napsal co je cílem aby pak člověk neztrácel čas s někým s kým opravdu není třeba neb jsou zcela jiné cíle a očekávání .
S pěstováním mrkve ok,někdo si ji pěstuje protože ocení špičkovou odrudu kterou si vyšlechtí k obrazu svému a použije ji v kuchyni neb je i špičkovej kuchař, jiný si to pěstuje protože má velkou zahradu a baví ho okopávat záhony a ač mu mrkev třeba nechutná, pak ji dá sežrat třeba prasatům... oba jsou sice malí domácí pěstitelé (podobně jako DIY), ale jejich názory se na pěstování mrkve asi také hodně liší  Ohledně THD,no já to třeba potřebuju,neb jsem byl už mnohem dříve schopnej i takový ultra-nízkozkreslující věci postavit či stávající upravovat a ladit na podobný úrovni zkreslení a šumu ,ale úzkým hrdlem bylo doposud měřící hw a jeho limity Pokud si to někdo kupuje jen tak,nebo proto že to maj ostatní, což teda nevím a nechápu k čemu a jakýmu účelu , je jeho boj,mě by třeba nic takovýho,kupovat si něco co nepotřebuju, nikdy ani nenapadlo. Nicméně opět je určitě dobrý vědět jak, to kdo má a čemu má smysl věnovat čas a čemu již nikoliv. Já nikdy nebyl typ pro kterýho je cesta cílem,proto se s lidma co to maj tak nikdy moc neshodnu. Neb vektory zájmu a priorit se pak diametrálně liší, což je znát často hodně i v diskusích o věcech kolem toho. 
13. 5. 2023, 22:42
Myslím, že táto diskusia sa začína dostávať do polohy, keď sa môžu vytvárať nezmieriteľné postoje diskutujúcich. Bol by som nerád, aby došlo k nejakej polarizácii členov fóra a k opätovnému uzatváraniu sa ľudí do svojich bublín (a nediskutovať). V poslednom čase nastalo silné oživenia tohoto fóra a nastolilo sa tu niekoľko veľmi zaujímavých tém. Bololby dobre v tomto trende vydržať, pretože niekoľko rokov tu bolo takmer ticho (tak ako na iných fórach). Pokiaľ ide o meritum veci, nebohý Bohouš Sýkora kedysi povedal, že je jedno či je reprosústava riešená aktívne, alebo pasívne, pri dobrom návrhu ich považoval za rovnocenné. ALe z pohľadu konštruktéra a z pohľadu nákladov to naozaj nie je jedno. Aktívne sa sa z dnešného pohľadu javia ako takmer dokonalé, ale tá dokonalosť existuje len vo Vituixových projektoch, kde sú vyrovnané aj najmenšie zvlnenia reproduktorov, majú dokonalé grafy vyžiareného výkonu a jednotlivé meniče sú presne sfázované. Pokiaľ sa ale začne projekt realizovať, tak sa narazí na celý rad problémov (od mizerných DSPčiek, cez obtiažnu reguláciu hlasitosti a ostatných "vychytávkach"). Ako bolo písaní už vyššie, je potrebný x násobný objem elektroniky, ktorá nefunguje plug and play. Budem sa opakovať. Pre konštrukciu domáceho hifi, je vhodnejšie voliť pasívnu reprosústavu. S menšími technickými problémami (a s výrazne nižšími nákladmi) sa vieme dostať ku špičkovému zvuku.
13. 5. 2023, 23:36
dawsoo: nemyslím, že by tu byli blázni, kteří si kupují nebo vyrábějí věci, které vůbec nepotřebují. Jenom ta motivace může být rozdílná, což ničemu nevadí a nemělo by to bránit spolupráci.
godz: věřím, že polarizace nehrozí, pokud méně zkušení ocení dobré rady těch, kteří si řadu věcí v praxi vyzkoušeli a na druhou stranu ti zkušení budou shovívaví ke snahám nadšenců něco zkusit, přestože výsledek není zaručen nebo ekonomicky to není nejvýhodnější možnost. Takže pokud je cílem vyrobit co nejlepší reprobedny za co nejméně peněz, patrně bude pasivní řešení výrazně lepší. Naopak, pokud si někdo touží pohrát s aktivem a počítá s možným neúspěchem nebo vyššími náklady, je to jeho věc. Jakýkoliv spor mezi těmito dvěma variantami není potřeba, protože k různým cílům vedou různé cesty.
Jojo souhlas,já tomu rozumim a nemam s tím asi problém,jen je ale fér říci na rovinu na začátek co je cílem,neb třeba já určitě nechci ztrácet čas něčím co nikam nepovede a plkat jen pro plkání, bez alespoň nějakýho trochu smysluplnýho výsledku,neb to nikomu z lidí co mohou něco nabídnout většinou kromě frustrace typu že jsem raději nedržel hubu, vůbec nic nedá.
O sporu to opravdu není,je to jen o vzájemným nepochopení, neb jedni o voze a druzí o koze v kontextu problému a často různých zkušeností a dovedností v rámci diskutovanýho tématu, který má právě diskuse pomoci vyřešit nebo alespoň osvětlit a zavést argumentační polemiku . Pokud diskuse nemá vést k ničemu a je jen plkáním točícím se v kruhu což se děje min 20 let na většině fór, když se vyčerpá potenciál těch co jsou ochotnáí dávat, pak to asi je špatně a je čas se vrátit k neveřejný komunikaci lidí co si mají vzájemně co říci
14. 5. 2023, 7:08
Když dovolíte, trochu vám do toho vstoupím :-) :
dawsoo napsal:...bylo by fajn kdyby dotyčnej aspoň napsal co je cílem aby pak člověk neztrácel čas s někým s kým opravdu není třeba neb jsou zcela jiné cíle a očekávání . To už bylo řečeno: Anti napsal:..Samozřejmě vím, že top projektu se dá dosáhnout spíše tak, že návrh předám někomu zkušenému, ale chci prostě něco vlastního, i za cenu toho že z projektu nevytřískám maximum. Koneckonců, netopýr nejsem a poslechovku nevlastním.... V kostce bych rád dosáhl obojího. Velmi často je pro mě cesta cílem a velmi rád trávím čas vrtáním se v čemkoliv. Na druhou stranu jsem utratil nemalé peníze za slušné měniče a bylo by škoda to celé zabít nevhodnou vyhýbkou. Nicméně, po zvukové stránce jsem byl spokojený i se současnou sestavou takže doufám že s těmi měniči to nebude takový fail aby to byl krok vzad. Takže to není jen o nějakém kýženém top produktu ale spíše o té vlastní individuální realizaci, o hrdosti na vlastní dílo a klidném občasném poslechu v klasických domácích podmínkách. Také si nemyslím, že pokud se rozhodnu pro jedno z řešení, bude to něco nevratného. Vždy se přeci dají střeva vykuchat a vyměnit :-D Samozřejmě si vážím názorů všech přispívajících (vždyť i polemika o provedení je ta zábavná cesta) a zvláště těch s více zkušenostmi. Stále mi ale nikdo nevysvětlil, jak vypadají ty drahé aktivní filtry a v čím jsou dané ty vysoké náklady oproti pasivu. Vždyť základní filtr není nic složitého. 
14. 5. 2023, 7:58
Anti, ako som pisal hura do toho. Niet nad vlastne skusenosti. Ja som tiez presiel kade cim a skoncil som u OB. Dolezite je aby si mal radost z vysledku a hlavne zo zvuku. A uzival si hudbu lebo hudba je krasa.
https://www.audioweb.cz/showthread.php?tid=24356
dhaman
Perfektne predstaveny projekt aj realizacia. Gratulujem! Ja som zacal Linkwitza a jeho prace sledovat niekedy od roku 2000 a odvtedy som mal jeho Oriony ako cielovy projekt. V 2021 sa mi podarilo ho nejako dokoncit - okrem pre/koncov - kedy som zistil, ze neviem zmerat nizke THD u composite zosilnovaca pre vyskovu sekciu. Tu zacala moja cesta za vhodnym ADC/DAC analyzatorom THD. Ale to je tema v inom vlakne. A dodnes to riesim... Takze teraz mam upraveny AVR Denon ako multikanal zosilnovac ako provizorium. Dufam, ze to dotiahnem do konca, no uz teraz viem, ze do basovej sekcie dam Dcko a do stredov a vysok klasiku v AB composite uprave. A ani ja by som sa ku klasickym pasivnym boxom nevratil. Ostatne pre OB je to v pasive skoro nemozne alebo len s velkymi problemami. Ano, suhlasim s Dr. Sykorom, ze nie je dovod aby dobre urobeny pasiv a aktiv mali byt rozdielne. Tazko sa vsetky vyhody a nevyhody zhrnu v jednom texte, no osobne si myslim, ze dnes ma kazdy moznost si vybrat podla svojej chuti cokolvek - od malych pasivnych vtacich budiek az po monstrozne aktivne projekty s DSP/DRC. Dnes su uz moznosti tak siroke ako nikdy predtym. Ci uz DIY alebo hotove vyrobky. Martin
Pro Anti:
Pokud člověk nekopíruje osvědčenou konstrukci, nejprve uvažuje kolikapásmo zvolí a s jakými měniči. Pak zákonitě přijde i otázka, jaký zvolit dělící kmitočet. Dá se teoretizovat, ale uši poví více. I při pasivní výhybce by mělo přijít předem prověření, jaký kmitočet a jaké vzájemné časové rozdíly člověk potřebuje, alespoň pro profi to tak podle mne platí, jinak se nákupem x součástek do výhybek utratí docela velké prachy a ztratí spousta času. Uvedu příklad na projektu: https://www.audioweb.cz/showthread.php?tid=24327 Už dávno předtím jsme se o kombinaci driveru s 3" cívkou s hornou HF 96 bavili s Betaronem a zkouškami dospěli k podobnému závěru, že nejlépe zní při dělení kolem 1,2 kHz. Já mám v sestavě k dispozici tento analogový a zvukově velmi slušný Rane (koupen jako bazarový za cca 5 tisíc). Ten posloužil jako elektronická výhybka s možností nastavení Delay. ![[Image: IMG-1657.jpg]](https://i.postimg.cc/9DdQ49PB/IMG-1657.jpg) Protože jsem potřeboval zařadit do jednoamp pasivních beden, vytvořil jsem podle toho pasivní výhybku, prvotním vzorem bylo dílo od Huberta. Doma zněla neskutečně pěkně (na to, že to je s profi měniči), ale v akci zafungovala termická komprese a snížila účinnost basáku o několik dB. Je to pochopitelné, tam jsem si uvědomil jednoznačně, že pasivní výhybky u profi fullrange jsou již minulostí. Je potřeba matematickým modelem vytvořit předpokládanou termickou kompresi a podle toho procesorem upravit výkon do basů. A nebo kontinuelně snímacím mikrofonem upravit kmitočtovou charku v procesoru (výhodou je, že tato cesta rozezná i plný i prázdný parket . Při moderním nízkém dělení, přinášejícím zásadní zvýšení kvality zvuku - kolem 1 kHz - už v pasivní výhybce narůstá hodnota indukčnosti cívky (samozřejmě vzduchové) a s ní i její odporová složka. Kvalita vyzáření těch krásných nejnižších basů se tím snižuje a zatlumuje podle mých uší mnohem více, než by odpovídalo výpočtům.Při řešení výše zmíněné bedny jsem "na půl cesty" zatlumil driver, ale prostě už to není ono. Ti, co to slyšeli doma, mi pak vytýkali, že to nemá jásavé středy a házeli další kritické spíše hifistické termíny .Poučen z tohoto částečného nezdaru jsem jinak vynikající driver DE990 vyřadil z druhých beden (s 12") a nahradil ho driverem s cívkou pouze 1,7" . Ale to jsou hrátky s profi bednama. Termická komprese je ale nepochybně i u hifi. Samozřejmě DSP, který už toho dovede hodně, doladí charku do roviny lze také koupit a ne příliš draze. Bude tam ale otázka negativního ovlivnění zvuku. Ale technologie spěchá dopředu. Např. nynější nabídka bazaru: https://hudba.bazos.cz/inzerat/166164883...ocesor.php V hifi zřejmě ještě pasivní výhybky delší dobu budou, protože dokud si nevyzkoušejí hifisté variantu aktivu a pasivu na vyzáření basů, budou trvat na svém. A nebo to obejdou subem, pak jsou v pohodě. Až další generace, navyklá vše řešit přes procesory, to změní. Abych nezapoměl: Coby bývalý vojenský chemik dodám: ve hře je ještě jedna výhoda pasivů: Jaderná válka (resp. radiace) zničí všechny procesory a citlivější trandy. Takže pokud máte lampový zesilovač, pasivy a prostý gramofon + starou elektrocentrálu s trochou benzínu, bude nadále hrát (budete-li ovšem naživu). A vzhledem k tomu, že jsem v tomto vláknu, raději dodám, že je to pokus o poněkud smutný žert 
Pozitivní věc je že je konečně díky týhle diskusi jasno
1. Jakej je z toho výstup? Žádnej. 2. Asi je chyba na mé straně, ale nevšiml jsem si že by tu bylo zmíněno něco o tom co bylo nakonec vybráno za měniče? 3. Zesilovače budou jaké ? Zdroj signálu jaký? 4. Amatérskej konstuktér Ozvučovacích Péáček,určitě má taky co nabídnout,nicméně si nejsem jist poučovat konstruktéry "hifi beden na domácí poslech" (což je o dost jiná disciplína téhož sportu nicméně alespoň dobře zdokumentovaných včetně referencí) jak se maj správně dělat bedny na doma a jaká je budoucnost,když jak to padlo na začátku, všichni moc dobře ví že je čistě v digitálním zpracování,jen to zatím není zralý pro laiky a nepokročilé (tyhle mini války tu jsou už 40 let) ,ok proč vlastně ne, jsme otevřený diskusní a bastl forum pro všechny. Jen že tohle už tu bylo milionkrát a stále dokola výsledek podobných debat vždy prakticky žádnej. Svoje jsme každej k tématu řekli a teď je to už jen na tobě Anti jakou cestou se vydáš,v tom ti nikdo radit nemůže,vybrat si musíš sám, zvláště když sám zatím ani moc nevíš co vlastně chceš a díky tomu ani nechápeš co ti tu říkáme celou dobu a ptáš se na tu samou otázku na kterou jsme ti odpověděli (Kocour,Já,Godz,DHman i další kteří to již nejednou zkoušeli a realizovalli) vcelku jasně, stále a dokola. Neexistuje jednoduchej aktivní filtr, stejně tak jako neexistuje univerzální pasivní vyhýbka Budeš si to muset opravdu vyzkoušet a nastudovat sám,neb ti nic jinýho nezbyde pokud chceš výsledek a ne jen utratit prachy za drahý repráky na něco co nebudeš schopnej vlastníma silama dokončit tak abys splnil vysoký očekávání a využil jejich potenciál za kterej jsi zaplatil. Já už již více nemám co k tématu říci,takže končim a přeju ti a držím palec ať se ti to povede co nejlépe a výsledek ti dělá radost.
|
|
|
podpoř provoz fóra