Delay pro jednotlivá pásma v soustavě

[Anti]

Poprosil bych vás o radu na tohle téma.
Vlastním MiniDSP a letos jsem se dokopal k tomu postavit třípásmo.A momentálně laboruju s nastavením.
Dělící kmitočty,strmosti a fázi jsem díky měření jakž takž zvládl,a teď řeším právě otázku delay.Jestli jsem to dobře pochopil,jedná se zpoždění signálu s ohledem na rozdílné "hloubky" reproduktorů.Vychází se tedy ze vzdálenosti napojení kmitačka-membrána?Znamená to tedy reproduktory vytáhnout,oměřit a nastavit podle tohoto parametru,nebo se to dá "změřit"?
Zkusil jsem to od oka,ale nejsem si jistý.

[antonio]

Hrubého výsledku se k tomu dopracuješ, ale lepší je změřit si impulsní odezvu z jednoho místa, samozřejmě pokud mic posuneš ve vertikální ose, vzájemné vzdálenosti budou jinde. Jednokanálově to lze provést paralelním spojením dvou repráků (lépe v protifázi), pak je třeba rozlišit jednotlivé vrcholy a jejich časovou prodlevu v mikrosekundách.

[MaBat]

IMHO lepší, než dívat se na impulzní charakteristiky, ze kterých to ne vždy jde dobře odečíst (rozhodně s tím nemá co dělat vrchol impulzu), je lepší se orientovat z grafu fázových charakteristik. Zpoždění se v grafu fázové cháry objevuje jako její sklon - čím větší zpoždění, tím větší sklon - tím rychleji chára "rotuje". Pouhé konstantní zpoždění se ve fázové cháře prostě zobrazí jako přímka směřující dolů (resp. tak to je u lineárního měřítka frekvence, u běžně používaného logaritmického to není přímka, ale to je jedno). Tzn. že cílem by zřejmě měly být fázové cháry, které okolo dělící frekvence rozumně sledují jedna druhou, tj. v nějakých mezích se stejným sklonem. Nemusí být nutně "přes sebe", to už souvisí se zvolenými filtry - u některých to tak má být (asi nejčastěji používané), ale jsou i jiné, u kterých má být mezi fázovými chárami na dělící frekvenci konstantní rozdíl 90 stupňů...


- Je dobré si tedy také uvědomit, že i obyčejné pasivní filtry (obecně analogové, IIR - mohou být ale i digitální a platí to i pro reproduktory samotné, což jsou pásmové propusti) také vnáší do přenosu jisté zpoždění, ovšem obecně už frekvenčně závisle - čím vyšší řád filtru, tím víc se fázová chára "protočí". Dá se tím většinou k potřebnému zpoždění pro nějaké pásmo, kde je dělící frekvence, rozumně dojít i bez vyložené potřeby použití frekvenčně nezávislého "čistého" zpoždění, jako umí být to digitální.

[Anti]

Díky za osvětu.Zkoušel jsem s tím dnes šibovat,ale v praxi to znamená vystěhovat rodinu ne na dvě hodiny,ale aspoň na půl dne...
Začal jsem s tím laborovat hlavně z důvodu,že mi reprodukce připadala jako pod dekou,přitom měření bylo v pořádku.Když jsem ale mikrofon umístil do poslechového místa provedl raw,bylo to jasné.Chára padá od pěti se solidní strmostí,na 20 kHz už je -13 dB.Ale to s delay nesouvisí...

[MaBat]

Měřeno i s místností bude ale chára na výškách trochu padat a je to tak dobře.

Bednu a výhybku musíš každopádně dělat podle měření fr. char. v širokém rozmezí úhlů. Tam bys měl teprve tu "deku" vidět nejlíp a s tím je třeba ve výhybce pracovat...

Dej grafy.

[Anti]

Mno jo,teď koukám na měření toho výškáče,on už od 30 stupňů padá.A jelikož mám bedny "na rovno",taj je to jasné.
Budu muset o svátcích "vyhnat" rodinu a pokusit se to změřit a nastavit sakum prdum.
Zkoušel jsem to simulovat v Xoveru 3,ale tak nějak jej ještě pořádně neovládám a změřený výsledek vypadá lépe jak simulace.
Moje představa je právě nastavit ty bedny s ohledem na parametry místnosti...
Jaké grafy sem mám hodit?

[MaBat]

Základ je samozřejmě mít to dobře změřené. Pak bude simulace sedět velice přesně.
Myslel jsem, že nad tím zpožděním hloubáš nad nějakými měřeními. Je-li to jen filozofická otázka, tak v tom ti asi nepomůžu...

V Xoveru 3 tohle všechno jde krásně jednoduše - aktivní filtry pro miniDSP, zpoždění... Bez něčeho takového by se ty aktivní filtry nedaly vůbec nastavovat.

[Anti]

Měření mám,ale bohužel jen horizontál,a tak nějak se mi moc nelíbí.V Holmu to vypadá snesitelně,ale jak to nacpu do Xoveru,mám z toho klikatice.A v Xoveru 3 neumím vyjet fáze nebo vypnout měniče abych viděl jen celkovou.frekvenčku.Simulace mi ukazuje v okolí dělícího kmitočtu střed/výška strašný klikatice které tam při měření nejsou.

[MaBat]

Můžou to dělat i zašuměná data impedančních charakteristik. To se pak v simulaci přes pasivní filtr přenáší i na frekvenční cháru.

V Xoveru3 se to dělá stiskem pravého tlačítka na grafu.. experimetuj trochu.

[Anti]

To první je inkriminované třípásmo,to druhé jsou jiné bedny s pasivními filtry vytvořené v Xoveru 204b,to třetí stejný soubor načtený Xoverem 3.

[MaBat]

To asi nebude dobře změřené, přece nemáš mezi střeďákem a výškáčem přes 30cm.

[Anti]

Díval jsem se na všechna měření,všude to dělá tu ms rozdíl,nevím proč.Holt to budu muset změřit znova...

[antonio]

Abych sebe ujasnil, ukážu to na měření Heco Victa 300, na výškách byla DT-300, ale to je jedno.

Takže změří se z cca metru výška, pak bas, pak se obojí spojí paralelně, jednou soufázově, podruhé proti fázi (teoreticky stačí jedno, ale druhé může být užitečnější). Bežně je výška blíže a tedy rychlejší, takže se promítne impulska výšky a kombinace. Je vidět, že kolem 120us je středobas už aktivní, zhruba tam se posune začátek jeho impulsu a srovná přesně podle nějakého záchytného bodu (pokud vůbec nějaký je), tady 290 a 480us. Pak se od nuly odečte začátek impulzu středobasu, tady cca 83us. S tímto bylo i simulováno v LspCADu a simulace se rovnala realitě, běžně tak výhybky dělám a vše sedí.

Poznámka: Měřeno v REW, vzorkování 44100Hz, což na odečet impulsů je už skoro málo.

[MaBat]

Teď nevím, jestli oba myslíme to samé nebo jestli si rozumíme. Pochopil jsem to tak, že Anti už neřeší, jak to naměřit u surových měničů na ozvučnici, ale co s tím pak dál. V Holmu, kde to jde i jednokanálově, se tohle dá měřit přímo, bez nějakých dalších pomocných postupů. Naměří se jeden reprák a ten bude mít nějak umístěný impulz na časové ose a tomu odpovídající fázovou cháru (což je součet vlastní minimální fáze repra a zpoždění oproti nule na té ose - u prvního měřeného repra lze tohle posunutí zvolit v podstatě libovolně). Poté se naměří další reproduktor a ten má zase nějak umístěný impulz na časové ose vůči stejné nule, tj. jejich vzájemné zpožděný je tam takhle přímo zanesené. Fázové cháry takhle získané lze použít rovnou k simulaci, aniž by bylo potřeba vzájemné zpoždění nějak odečítat, vyčíslovat nebo někam zadávat.

Ale jak říkám, mám za to, že Anti teď řeší, jestli a proč by se měl nějaký reprák v digitální výhybce ještě navíc nějak zpozdit a jak se to zjistí.


BTW, pro měření v Holmu je tu utilita pro automatizaci. Změření komplet polár reproduktoru v jedné rovině je otázkou několika málo minut a prakticky bez práce, včetně exportu. Doporučuju vyzkoušet. Neumím si už moc představit, že bych to dělal bez toho. Chce to samozřejmě aspoň jednoduchou točnu (mimochodem funguje výborně).

[BlackRider]

Marceli, kde a jak získám Xover v.3? Samozřejmě jsem ochoten i zaplatit.

[MaBat]

Zatím nikde a nijak. Jen Anti má nějakou z prvních jakž-takž chodících verzí, protože ode mě koupil miniDSP.

[Anti]

Ano,je to tak.Chci pořešit delay pro jednotlivé reproduktory v "hotové" bedně.Jen mi nejde do hlavy ten rozdíl mezi středem a výškou.Zkusím nějaké rychlé měření...

[MaBat]

Když budeš postupovat podle instrukcí, mělo by se ti podařit to naměřit dobře. Po troše praxe se ten postup dá samozřejmě i trochu zjednodušit.