Sháním 12" satelit

[Otas]

Asi bych vzal tu ART912A (mám pro RCF slabost, i když je těžší - 19kg, asi jsou tam ferity), ale vzal bych ji levněji, než ty "nejlevnější v ČR" , všimni si odkazu na slevu při více kusech, tedy za 30050 Kč. Bude i na značkové kabely a konektory
Výhodou je existující značkový servis a hoši jsou exkluzivními dovozci RCF do ČR. A vždy, když jsem měl problém se zcela novým zbožím, bez keců ihned vyměnili.
https://www.eprodance.cz/rcf-art-912-a/
Oproti nim mají JBL vyšší dolní kmitočet (RCF 50Hz/-6dB oproti JBL 60/-10dB)
Ale nemají bluetooth a digitální mix, kombinace této a vybavenější bedny je také k mání, ale dost přesahuje rozpočet:
https://www.eprodance.cz/rcf-sada-art-912-a-art-912-ax/
EDIT: A v tomto odkaze zajeď dolů, jsou tam recenze, vypadá to hodně dobře, ve srovnání uspěla, zvuk vždy pětihvězdičkový a zmínka o dobrých basech.
https://www.thomann.de/cz/rcf_art_912_a.htm

[messyl]

No oni tam mají ještě dalších 5% slevu takže bych to měl za 29431 Kč je mi jasny že prodance je prodance. Ale taky sem tíhnul k RCF. Bluetooth mi zas nevadí už jsem taky koukal na tu kombinaci. A je nějaká značka kabelů která je spolehlivá ? Adam hall nebo stagg. Myslim max 2x10m kabel mi bude stačit.
Děkuji za čas. Vím že jsem se neotravoval dost ;-). Cením si rad profika

[Otas]

Já jsem na kabely a konektory děsnej snob a "šiji si je na míru", takže nevím, zda ti to takto vyhoví. Kabely bývají nejporuchovější součást aparatury, tak se snažím eliminovat tyto chyby na minimum, což se mi docela daří.
Konektory preferuji Neutrik (ty obvykle šlápnutím nezničíš), vcelku je mi buřt, zda stříbrné, nebo zlaté kontakty:
https://www.eprodance.cz/neutrik-nc3mxx/
nebo černá verze (ta vypadá noblesně -s proužkem- na mikrofon):
https://www.eprodance.cz/neutrik-nc3mxx-b/
a k tomu příslušné samičky
a barevně značit proužkem - je dost barev - ať se v tom člověk vyzná:
https://www.eprodance.cz/neutrik-xxr-cerveny/
nebo konektory Adam Hall, který v poslední době podražil
a propojení kabely Tasker, např. v černé verzi, mají hodně stínící mědi a bývá obtížné je utrhnout, když se dá stínění kratší, než živé vodiče.
https://www.eprodance.cz/tasker-c128-black/
Popřípadě pohodlně vcelku, ale s méně kvalitními komponenty:
https://www.eprodance.cz/adam-hall-kabel...m-10m-neu/

[messyl]

Našel jsem osazení s neutrikem. Prodance tohle vůbec nemá
https://www.profi-dj.cz/zvukova-technika...tion-1000/

[Otas]

Také vím, že nemají všechno, nedávno jsem nakupoval materiál na kabely u Thomanna.
Hotovky XLR 10 m mají v širokém rozmezí ceny a hlavně barvy (bylo by dobré mít kabely rozlišené). Ale samozřejmě tmavší barvy, aby se nerozsvítily při UV.
Na ukázku:
https://www.thomann.de/cz/pro_snake_17880.htm
A nebo levnější, prý i s konektory neutrik:
https://www.thomann.de/cz/pro_snake_tpm_10.htm

[messyl]

taky jsem koukal na thomanna a našel jsem tohle
https://www.thomann.de/cz/cordial_ctm10fmsw.htm
https://www.thomann.de/cz/cordial_cpm_10...265142.htm
https://www.thomann.de/cz/sommer_cable_s...0q_10m.htm
tyhle už jsou docela drahý teda
https://www.thomann.de/cz/cordial_csm_10...ld_250.htm
právě jsem chtěl koupit všechno na prodance
nevím jestli udělají i kabel když bych jim napsal
hlavně kolik by to pak stálo

[Otas]

To jsem od nich ještě neslyšel, že by dělali kabely na míru. To dělá jejich bývalý kolega na kabelech kus za 100 litrů pro šílené hifisty .
Kdybys bydlel poblíž, tak bys měl jeden kabel za 75,- + materiál (s dopravou) . Ale není to kumšt, pájka do ruky a udělá to každý.
Jednou z výhod Neutriků je právě snadná pájitelnost kontaktů .
Zrovna pájení kabelů je jedna z věcí, které podle mne DJ nutně potřebuje umět. I spolupracující DJka to umí (jenže ta se pájením živí profesionálně a nemám rád, když vidí má díla, obvykle ohrnuje nos a dává mi kázání ). A nebo se mi gebí (viz níže).
A je dobré mít měřák, na kterém si kabely mohu snadno a velmi rychle zkontrolovat. Na tom jsem se sadou silových kabelů cestovního kufru (22 kusů na 230 V) hotov za necelou hodinku.

Takto to vypadá (krabice je ošklivá - tak jsem to postavil na foto DJky ), potřebuji v dílně jen funkčnost:


A takto je to zapojeno:

[messyl]

Tak jsem koupil art 912A a spokojenost. Basů je tam až až a hezký vyrovnaný zvuk. Odehrál jsem s nima dvě malý akce v baru. Nejdřív se subem abych měl jistotu a druhou už bez. Při zkoušce jsem si řekl, že to nebudu hned hnát do plných. Tak jsem to dal na půlku a naběhli na mě, že jim tam skáčou skleničky tak jsem musel jít na čtvrtku. Na takhle malý bar co má je to až moc. Měl jsem je na stojanech s basákem v úrovni hlavy a i tak tomu spodek nechyběl.
V těch přednastavených režimech tam extra moc rozdíl není. Čekal jsem, že boost bude opravdu znát ale je to spíš jen ubrání středů a přidání výšek, spodek zůstane stejně.
Zkoušel jsem od kolika jdou a od 52Hz už najedou.
Akorát mě naštvalo, že je teď dobře slyšet jak moc mi šumí předzesilovač mikrofonu co mám v mixu. Takže bude další investice.
Původně jsem se lekl, že takhle ty bedny šumí v klidu ale když jsem vše odpojil tak i naplno ten šum je minimální.
Myslím že by mohly v pohodě hrát i jako vršek na větších akcích i venku. Což mě nabádá k tomu, že budu muset posílit suby, aby jim stačily.

[jardag69]

Hlavně s rozumem. Někteří zvukaři už hůře slyší a pouští to tak nahlas, že se to nedá poslouchat. Ne všichni posluchači to ocení.

[messyl]

Teď mám k tomu dva suby 15" 500W + jeden 18"500W ještě jsem neměl možnost vyzkoušet jestli je to dostačující. Mám teď nabídku venkovní oslavy obce pro 300 lidí hrát po kapele jako zakončení a mám obavy že už to nebude stačit.
Suby mají 95db a rcf mají 130 max.
Když bych dal ty suby k sobě doprostřed tak bych to mohl zvládnout. Ale jak říkám ještě to nemám odzkoušeny.
Nechci pak dopadnout špatně. Obzvlášť když tam budou hudebníci. Rád bych měl radši rezervu.

[Otas]

Těší mne zpětná informace, Prodance kašlou na odpovídání dotazů (tak se tam občas jako grafoman prezentuji) a občas se tam objeví, jak hrají ty 912 (nejlépe ve srovnání se 712).
Mne by zajímalo, jak se jeví výšky (čistota, resp. tzv. chemičnost zvuku - což bývá důsledek starších zesilovačů třídy D), ale to samozřejmě vyžaduje zvuk z kvalitního řetězce (zde mixu) a nejlépe dobře nahraného CD.
Odhadl bych, že na boost dochází k omezování basů procesorem (prostě zahraje jen tolik a více ne), pokud bys hrál potichu, tak by basy mohly "vylézt".
Pozor na ty (130) dB max, ono všichni výrobci aktivek přehánějí. Počítají, co bude na vrcholu sinusovek a často sčítají basy a výšky. A najednou máš třebas o 6 dB více, než odpovídá RMS výkonu středobasu a jeho účinnosti. A to nejsou ještě ti v kategorii lhářů.
Uvedu na příkladu: Zesilovač v ART 912 má pro bas 700W RMS. Kdybys podle toho spočítal účinnost, tak by ten 12" středobas musel mít účinnost 102 dB. Ve skutečnosti takový univerzálnější 12" středobas v profi má cca 97 - 94 dB, čím umí lépe basy, tím méně. Když bych odpočetl hypotézu s odpočtem 6 dB tak jsem "na svém" .
Čili při cca 95 dB/W/m a plném RMS zatížení dají tak 123 dB. Špičkově 126 dB.
Suby 95dB/W/m při zesilovači 2* 500W RMS dají každý zvlášť tak 122 dB. Špičkově 125 dB. Stojí na podlaze, čili vyzařují do poloprostoru (basy se od podlahy odrážejí a spojují s výkonem bedny) a šup, máš cca 3 dB navíc, čili špičkově 128 dB. A hele, už tahají satelity za kratší konec lana . Ale lidi potřebují hodně basů, tak to nebude znát. Navíc se bude v prostoru vlivem různého sčítání a odčítání basů vlivem rychlosti zvuku a vlnové délky kmitočtu dost basů ztrácet. Plný výkon bude jen uprostřed.
Když přisuneš suby k sobě, tak dostaneš jen od sečtení výkonu a pozici na zemi špičkově 131 dB. Ale navíc - protože vlny od jedné bedny se sčítají s vlnami druhé bedny, máš navíc další cca 3 dB, výsledek je tedy 134 dB na basech v místě dvou beden u sebe. A na parketu rovnoměrně. Jen je problém sčítání se satelity na dělícím kmitočtu.
Sčítání dB vlivem prostoru pochopitelně není dokonalé - dvě bedny nejsou bodový zdroj, tak to nebude celé 3dB. A navíc jsou tam další vlivy, např. termická komprese atd. Je to jen teoretický předpoklad, hodnoty dB ber s velkou rezervou.
Trochu jsem zateoretizoval (to není má parketa), nicméně pro vysvětlení to může být dobré. A rovněž pro vyslovení závěru, že pokud budeš mít u sebe dvě sub bedny s 95dB/W/m a k tomu zes 2* 500 W RMS, nemusíš se bát.
EDIT: Samozřejmě musí suby pobrat celé přenášené pásmo (především tedy potřebují mít dostatečný Xmax). Na nich BMS nemáš .

[messyl]

Tak nějak jsem si myslel podle toho co jsem pročítal a vysledoval z videí, že dát suby k sobě doprostřed dává značný rozdíly. Neměl jsem tu odvahu napsat nějaký čísla přeci jen jsem amatér viz moje "zvukové zkraty". Docela hezky to vysvětloval chlápek co dělá ozvučení pro "pánbíčkáře"(sory jsem ateista). Tam ukazoval i diagramy kde vznikají ty hluchý mezery při subech na stranách. Mluvil o zisku 6dB.
Jinak asi nejsem kompetentní osoba, abych hodnotit jak dobře ty Arty znějí. Za mě jsou ty výšky dobře sladěný. Nijak neřežou do uší, možná jen při tom boost módu když se změní ta křivka ekvalizéru. U toho basu při tom boostu jsem to měl na 1/4 hlasitosti a na mixu na 0dB. Přijde mi že se snažili z toho basáku vydolovat co nejvíc basů tak že už to víc nejde. Uvidím při zkoušce jestli když tam narvu vše co mám v basech jak to bude vypadat.

[Otas]

Jo, pán od náboženské muziky to určitě zná, s tím lze jen souhlasit.

Podle pozice knobu bych si asi nedovolil příliš odhadovat, jaké je to zatížení ve skutečnosti, na to je nutné alespoň znát citlivost beden a úroveň výstupu z mixu. Samozřejmě i zda má potenciometr lineární nebo logaritmickou dráhu.

Budeš-li se nudit, zkus třebas reakci boost na naposlouchané nahrávce (já mám jako "normativy" Gotta a Queen ), hodně potichu a středně hlasitě. Možná nejlépe doma. Nakonec možno přepínat - přejíždět panoramou (balance) mezi bednami v jinak nastavených módech.

Šumu na mikrofonním vstupu z mixu bych se tak moc nebál, pokud není citlivost gainem nastavena na obvyklou reálnou potřebu v akci. Na svém samodomo mixu jsem s tím také bojoval a skončil jsem někde na -74 dB při nejvyšší citlivosti (1,7 mV), možná lepší (Edit: ano, 78,5 dB), teď nemám správný papír s výsledkem po ruce. Při skutečné potřebě citlivosti na akci cca 20 mV je výsledek o 20 dB lepší. Ale byla to dlouhá cesta, podmínkou byl symetrický vstup a možnost zapnout fantomové napájení.
Je fakt, že levné mixy nemají gain, což je problém.

[messyl]

Na druhé akci jsem to ještě prohnal přez rackovej mix. Ten mám na korekce abych měl mix na rovno a na druhej mikrofon. Ale ten má už pár let za sebou. Přemýšlím že bych koupil DSP na takový větší akce kde bych si to mohl vyladit . Co sem koukal tak mě přišel dobrej od thomanna :
https://www.thomann.de/cz/the_t.racks_dsp_204.htm

Má všechno včetně 31 pásmovýho ekvalizéru a ta matice co tam mají mě přijde super na všechny možný variace co bych měl. Suby mají pasivní výhybku do 200Hz ale kdybych měl signál přez DSP tak bych si mohl oříznout Arty třeba od 120Hz a do zesilovače pro suby bych dal do 120Hz mohl bych odlehčit Arty.

Ty presety na artech určitě zkusím jak bude na to čas. Taky mám zatím teda jeden zkušební song. Hlavně chci vyzkoušet všechny variace jak to postavit. Nejradši bych to postavil někde na louce abych si vyzkoušel i limity co to zvládne.

[Otas]

Jo, podle mne je to výtečný poměr cena/kvalita, sampling 96 kHz dává naději, že to zvuk příliš nepokazí. Asi bych si ho rovněž koupil.

Pasivní výhybka v subech (s nějakou cívkou v sérii s reprem) znamená ztrátu výkonu a někdy i vznik zkreslení. Bez takové výhybky půjde subbasový zvuk nahoru o dvě ligy! Ne nadarmo se u zesilovačů uvádí činitel tlumení a u basů se honíme za co nejvyšším .
Určitě tak, jak píšeš, dělit v pásmu 80 - 120 Hz (tedy tam, kde uši neslyší směrovost a nejsou ani háklivé na zkreslení). A v případě centrálně umístěných subů je vhodná s co nejvyšší strmostí (hodně dB/oktávu). Pod 12" spíše 100 - 120 Hz.
V principu platí, že nejlepší ekvalizace je minimální ekvalizace, zvláště u věcí, které jsou procesory již samy upraveny. Ale na basech se zde dá udělat leccos (časově sladit, trochu napravit charku atd.).
K té zkoušce na louce to chce ještě dalšího člověka, co ovládá aparaturu. Vím moc dobře, jak si i sám dovedu namlouvat že to či ono je lepší po zmáčknutí tlačítka . Nejlépe být jen posluchačem a hodnotit naslepo.

[messyl]

Jasný tam bych to nezkoušel sám. Možná bych spíš vzal DSP 206 abych měl víc výstupu je to už jen o cca 500 navíc.
Můj plán byl časem ty suby předělat na větší výkon. Dát výhybky pryč, vypreparovat čelo bedny a dát tam silnější 15".
Třeba BEYMA 15P1000/FeV2
nebo B&C Speakers 15TBX100
Udělat nový čelo předělat nátrubky. Teď je mám v koberci tak bych předělal i celkový vzhled. Prostě pořádný upgrade.
popřípadě ještě vevnitř vytlumit a časem dokoupit lepší zesilovač. Ten co mám teď je problém že v můstku dá 1500W ale v 8 Ohmech (prostě mi stačil). Kdybych je dal paralelně tak jen na jeden kanál 750W. Musel bych vzít 4 Ohmy do série a to už pak nemůžu moc kombinovat. Radši našetřim na pořádnej zesilovač nejlíp 4 kanál co umí 2 Ohm stabilně abych ho mohl zmostovat na 2 kanál i do 4 Ohmů. S DSP to bude podle mě ideální a na dlouho.

[Otas]

Jo, to může být dobrá cesta.
Přepočítat objem bedny, dosadit repro s velkým Xmax a dobrým magnetem, doladit BR podle výpočtu a možností (danými především Xmax !).
Ze zkušenosti bych pro 8 ohmové repro hledal zesilovač, schopný zvládnout i zátěž 4 ohmy (viz Re, setrvačné pohybující se hmoty ve skutečnosti požadavky na proud cívkou repra mohou zásadně převýšit, než by odpovídalo k Z 8 ohmů).
Mně sice nějak nesedí ta repra s velikými příkony a těžkými kmitacími systémy, ale je to trend a zřetelně mají výsledky.
Já bych se zabýval určitě ještě např. RCF LF15X401, který s Xmax 11,5 mm a 1,5 kW AES a šikovnými t-s parametry fakt nezná kompromisy. I v simulaci vychází výtečně. Nemusí být na něj hned zes tohoto výkonu, alespoň se neodrovná překročením Xmax. Ale chápu, že je to dnes jen úvaha, něco (resp. hodně ) to stojí.
Ještě k tomu Xmax: ve vztahu k dosažitelnému akustickému výkonu je mocninou. Srovnáním - výpočtem zjistíme, že repro s Xmax 11,5 mm může vyzářit na výchylkou zatěžujících kmitočtech cca dvojnásobek nezkresleného zvuku oproti repru s Xmax 8 mm.

[messyl]

To mě na tomhle zesilovači štve ten můstek. Pak se neodvážim dávat do můstku abych ho neodpálil. Zatím je to můj jediný takhle výkonný. Zase je to starý poctivý doma dělaný zesilovač co si dělal kámoš a tahal i 21", ale ochrany moc neřešil. Bedny si dělal tehdá sám takže to měl stavěný přesně na to. Myslím že si i nechával převíjet cívky na reproduktorech. Pamatuju jak mu blikaly žárovky na ochranách když to přehnal. Možná to byly nějaký autožárovky.
Ještě mě teď napadlo mám tu nějaký zbytky a chtěl bych je nějak využít, aby mi to tu jen neleželo ladem.
Mám tu výškáče Master audio DR6 (bohužel data sheet je jen základní bez měření) k tomu horny KHD115 MASTER AUDIO a výhybku 2 pásmovou dělení 2,5 kHz strmost 12/18 dB/oct 8/8 Ohm.
Půjde z toho něco postavit? Mě napadlo nějaký 10" odposlechy
Všechno mám 2x tak bych někde sehnal nějaký levný 10" a něco z toho zbouchnul za pár peněz. Ale jak jsem koukal problém je s tím dělením takhle vysoko. Normálně je to kolem 1800Hz. Koukal sem na Hadex Q369 pak na thomanovky the box 10-250 a ještě mají Béčkový Fane Sovereing 10-300 ty mě přišly, že by to mohlo jít. Můj cíl je necpat do toho moc peněz, ale aby to nebyl úplně průser.
https://www.thomann.de/cz/fane_sovereign..._stock.htm
na prodance
https://www.eprodance.cz/fane-sovereign-...-ohm--ii-/
kdybych udělal nějakou 45-50L bednu tak by to mohlo zahrát u nějaký basy. Co myslíš?

https://www.masteraudionline.com/en/product/dr6/
https://www.masteraudionline.com/en/product/khd115/

[Otas]

Tohle bude připomínat, jak pejsek a kočička spolu pekli dort. Může to být k jídlu, ale spíše nebude a může to být k vyhození.
Takto se bedna nestaví, k tomu je potřeba dost zkušeností a nějaký měřící mikrofon. A podle výsledků a všeobecných znalostí o problematice obměňovat součástky ve výhybce za vhodnější pro slušný zvuk.
I já jsem teď šilhal po reprácích z bazaru, lehkých, slušně výkonných a vcelku levných, že bych obměnil ty staré (a - 3 kg na bedně jako bonus).
https://hudba.bazos.cz/inzerat/168920076...eakers.php
Jenže i já jsem nakonec tuto cestu zavrhl, protože bych musel vyříznout o 1,5 mm větší díru do plastového vlisu pro reprák a měnit nastavení výhybky. A to mám měřící mikrofony i většinu dalších instrumentů, náhradních součástek do výhybky a nějaké zkušenosti (jen uši jsou staré ). Reprák tam zůstane původní (PD 12-150), hraje to ....

[messyl]

nějaký čas jsem to měl u noname 15tek a poslouchatelný to bylo. 12ky už právě mám. tak jsem to chtěl nějak udat na malý bedny. Viděl jsem to v kombinaci s PA10/8 MASTER AUDIO. Je nějaká myslitelná varianta s dodělaním výhybky?