+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Ostatní (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Forum: Nezařaditelné (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Thread: Jak slyšíme (/showthread.php?tid=8969)
Jak slyšíme - zuki - 22. 10. 2009
Sinclair: Nějak tak jsem to s tou šířkou pásma myslel.
Ale: IMHO od té doby co jsem si postavil svůj první 2x 100W zesík (cca r. 85 s KD503), který chodil spolehlivě nad 300kHz s rychlost přeběhu - mám dojem 80V/us a já jsem ho jednoduchým RC zarazil na 80kHz a poslech jsem si ho. Tak v porovnání s jinejma "xračkama", který chodily do 20kHz jsem to prostě slyšel (né těch 80kHz, ale ten rozdíl v kvalitě ...). Třeba už je to teď jinak???
Pokud se zarazí zesík na 20kHz, tak už to musí trochu mrvit o oktávu níž...Všichni kdo znají aspoň to, jak se chová RC člen, tak zhruba ví, že děj na něm po jednotkovém skoku odezní řádově na procentní chybu za cca 3tau= 3*R*C a na promile za 5T . Z toho je jasné, že i když vymazlený zesík se skreslením na 10-4 a méně, ale s meznou fr. omezenou zpětnou vazbou jen 20-30kHz (vnitřně chodící třeba 3x výš) musí, viz. výše, původní signál ještě na slyšitelných frekvencích procentuelně a hůře změnit. Třeba jen amplitůdově, ale ono se těch procent do přenosu +-1dB apod. vejde dost. Vím, že to moc ničemu nevadí, ale je to prostě jiné než původní signál.
A kdo řekne, že na zesík se nepouští jednotkovej skok, tak spousta akustických nástrojů má značný podíl harmonických mimo akustické pásmo. Takže se to tomu jednotkovému skoku ve vztahu k NF 20Hz-20kHz dost blíží.
Je jasné, že v dnešní době, kdy každý bit na CD, převodnících apod. stojí výrobce spousty peněz, tak se hledá kompromis a holt se to strmě zarazí do 20kHz - přece to není slyšet - a zesík co hraje z MP3 apod. s tím už moc práce nemá.
Ale bohužel každý sebelepší HW filtr má (čím je strmější), tím větší sklon k překmitům a zákmitům a holt nám tam něco navíc přidá....A o práci SW-rářů si iluze taky nedělám. Sem tam se něco zaokrouhí, něco orotuje sem tam, však to asi nikdo nepozná...
Nejsem hnidopich, snesu i poslouchat MP3 a vím, že jim sem tam něco chybí. No to je IMHO daň, za překotný spotřební styl života.
Jak slyšíme - MethMan - 22. 10. 2009
sinclair napsal:To, že nějaký kretén kdysi napsal, že se směrovou a kanálovou lokalizací ve spodním pásmu se v podstatě nic neděje a že je tedy možno basové pásmo reprodukovat monofonně, je naprostá píčovina, odborníci a lidé okolo nahrávání, mastermixu, masteringu a produkce, kteří do věci vidí, ví své. Jisté je samozřejmě to, že v konzumní muzice se toho v basovém pásmu co se týče lokalizace opravdu moc neděje, to je fakt. Takže pokud někdo poslouchá sračky, může mu sračková polo-mono sestava poměrně dobře vyhovovat.Pokud mluvíš o kmitočtovém pásmu pod 80Hz nemáš pravdu z několika důvodů.
Z praktického hlediska zvuky se spektrem 80Hz a nižším samostatně v přirozeném signálu nevyskytují a k lokalizaci slouží právě vyšší tóny (byť by byly harmonické), které poskytují mnohem robustnější podněty pro lokalizaci. Tak robustní, že subtilní informace o lokalizaci poskytované nízkými kmitočty jsou pro sluchový aparát nadbytečné a v případně konfliktu jsou rovnou vyhodnoceny jako matoucí a nebrány v úvahu. Za další je schopnost ucha lokalizovat takto nízké kmitočty velmi omezená, protože pro určení směru v horizontální rovině nemá žádný jiný mechanismus než je fázový rozdíl mezi levým a pravým uchem a ten je malý.
Tohle všechno platí pokud se mluví o přímém bezdozvukovém poli nebo alespoň o trochu volném poli. To není případ malých místností ve kterých je chování v těchto kmitočtových pásmech zcela odlišné a dochází prakticky ke kolísání tlaku v celém objemu místnosti s prostorově velmi různým rozložením intenzity a ustálení.
Z výše psaných důvodů jsou basy velmi často mono nejen u popu, kde je to už jasným pravidlem. Stereo basy nepřinášejí apriori vůbec nic, přesto nahrávka oproti monu bude znít trochu jinak. Není to ale tím co se "ti co ví své" od masteringu, mixu a produkce domnívají, ale rozdílnou interakcí korelovaného a trochu dekorelovaného signálu s poslechovou místností.
Jak slyšíme - redyuri - 22. 10. 2009
rozmer hlavy (vzdialenosť uší) a vlnová dľžka dáva jednoznačne vedieť, kedy je smerovosť nemožné rozlíšiť
) že ten sub hrá aj 20. harmonickú je iná vec 
Jak slyšíme - sinclair - 22. 10. 2009
Jděte do prdele oba dva :-)
Například nejen ve speedmetalových nahrávkách, kde je dvojšlapák zcela jednoznačně lokalizován do levého a pravého kanálu je přepnutí na mono, nebo poslech se subwooferem naprosto tristní záležitostí.
Dobrá polovina akustické energie hardrockové, nebo metalové bicí soupravy je v pásmu pod 100Hz a bicí jsou nahrávány u dobré muziky zcela zásadně do sterea, včetně kanálové lokalizace jednotlivých tomů. Tak pozor na hubu, řeč je tu o seriózní muzice, nikoliv elektronických sračkách.
A když už jsme u toho - tahle muzika na podobných aparátech ani slušně reprodukovat nejde - středobasové šestapůlečky v satelitech jsou zadejchané i tak, natož tak aby uměly slušně zahrát kytarovou muziku.
Jak slyšíme - MethMan - 22. 10. 2009
Juri: Myslíš tatrmannova 20. harmonická? Ti nejlepší z nás slyší jen 10 oktáv a to jen když to bude hodně nahlas.
Sinclair: absolutně to není v rozporu s tím co jsem psal. Blbý je, že moje oblíbené nahrávky death metalu 80. a 90-tých let jsou dělány podobně blbě jak píšeš. Tvrdý panování hajtky doprava a ridů doleva, roztažené tomy a crashe na dobrých bednách z bicích dělá jakési třímetrové mostrum.
Namixovat kopák nebo tomy do obou kanálů se stejnou intenzitou, delayem a reverbem znamená, že jsou rozměru tloušťky papíru. To jsem neslyšel ani na nejhorším demu.
O 6,5" jsem ani necek
Ponechme to labužníkům čekajícím metr před bednou na každý hek mlask a slinu krákorající rašple s doprovodem jazzového tria vedeného funícím kontrabasistou.
Jak slyšíme - zuki - 22. 10. 2009
Pěkné, pěkné.
Redyuri: Nic jsem v tomhle směru neměřil, ale trochu si zakafrám: Rozměr hlavy ve vztahu k frekvenci je asi jasná věc, ale to co si ten mozek s tím udělá je ?
Motýl či můra(můrák...) také pozná z několika molekul feromonu, kde najde několik km vzdálenou samičku. To, že lze měřit a vyhodnocovat věci i řádově pod optimem s HW - lidskou technikou - se běžně děje (korelační analýza, dvoubarevné pyrodetektory - teploměry, apod...), natož příroda si s tím často podadí o nějaký ten řád ještě lépe....
Ps.: mě taky zní mono na dvě bedny podstatně líbivěji, než na jednu....
Jak slyšíme - lexx - 22. 10. 2009
Jazz mám rád,to je ta správná hudba! - to ti pročistí nejen uši,ale i hlavu.
Jak slyšíme - redyuri - 22. 10. 2009
zuki, ak je tam 6 metrová vlna(50Hz), na uši dorazí s takmer rovnakou fázou, to ten prevodný aparát nerozozná, zase neporovnávajme motýľa a ľudské ucho. keď mi bude chutiť portské nemusí mi chutiť rizling
sinclair, schválne je vhodné si pozriť spektrál kopáku, najmä speedmetalu a iného metalu 80. rokov
)) jasné, hlavná zložka basová je pod 100, ale peaky vyšších harmonických samotného kopáku idú kľudne do 1000-1500Hz...tým samozrejme neobhajujem 2.1
meth, ak základná frekvencia je 60Hz, koľkáta harmonická bude 1200??
Jak slyšíme - MethMan - 22. 10. 2009
... jo, moje blbost.
Jak slyšíme - reeb - 27. 10. 2009
nedalo mi to..
![[Image: 262_priprava_na_technoparty.jpg]](http://audioweb.cz/uploads/262_priprava_na_technoparty.jpg)
Jak slyšíme - ciplox - 27. 10. 2009
No, ja tu nebudem argumentovať vzorcami, výpočtami ani meraniami, len celkom jednoducho skonštatujem, že dokážem lokalizovať aj nízke tóny. Nezniesol by som mať dve šumítka orezané na 200 Hz a k tomu v rohu húúú-bedňu. Možno pri tzv. "populárnej" hudbe by sa to ešte dalo prežiť, lebo tam je to v zásade jedno, ale pri vážnej hudbe by som to asi vyhodil z okna.
Jak slyšíme - redyuri - 27. 10. 2009
tak jasné, ale ono záleží, ako to je celé komplexne navrhnuté. a kto delí sub a satelity na 200Hz....
Jak slyšíme - MethMan - 27. 10. 2009
Blahopřeju ti. My ostatní nenadaní to také umíme. 200Hz nejsou nízké kmitočty ve smyslu o kterém jsme se zde bavili.
Jak slyšíme - ciplox - 27. 10. 2009
Ďakujem. Toto je teda zásadné nepochopenie... Tých 200 Hz - keď ste sa už toho chytili - som myslel vo všeobecnosti ako odmietnutie princípu, keď hlboké tóny znejú len z jedného miesta s odôvodnením, že napríklad (tiež už spomínaných) napr. 50 Hz sa už nedá lokalizovať. Či už som nadaný alebo nie, ale 50 Hz pri stereo nahrávke lokalizovať dokážem. Len toľko na vysvetlenie...
Jak slyšíme - redyuri - 27. 10. 2009
no, ak tých 50Hz pustíš na 6,5 palci tak jasné, on zahrá celú plejádu zvukov okrem tých 50Hz zároveň
) poriadny luxusný sub je niečo inéfakt by som chcel vidieť ako tých 50Hz (sínusu?
) lokalizuješ
Jak slyšíme - ciplox - 27. 10. 2009
Ak sa mi to doteraz darilo, verím, že aj pri našom prípadnom stretnutí by sa mi to podarilo
Ani neviem, či má význam sa k tomu ešte vyjadrovať. Ale predsa, čo som chcel povedať premietnem na záver do praxe: napríklad pokiaľ tu bola reč o tých bubnoch, pre mňa je neprípustné, keď samotný úder do bubna a s tým spojený zvuk vyšších frekvencií zaznie trebárs sprava, ale následné nižšie tóny počujem z úplne iného zdroja. Ja skrátka rozoznám, že to príde z iného smeru a to mi vadí. Pre mňa je to tým pádom o ničom. Ak to niekomu inému vyhovuje, nech sa páči, môže mať subwoofer aj u susedov, ja to však neznášam.
Jak slyšíme - MethMan - 27. 10. 2009
Ne. Zrovna tohle téma bylo zkoumáno poměrně pečlivě nejen audiology, ale i v rámci hifi komunity a veškeré výsledky odporují tvému pozorování. Pokud to tak je, důvod musí být jiný než si myslíš. Ono to mezi náma ani není v malé místnosti fyzikálně možné - viz. 22
Jak slyšíme - lexx - 27. 10. 2009
No všeobecně platí, že dvě velké reprosoustavy a stavebně upravená místnost,bez sousedů,manželky a dětí, je to nejlepší. Ovšem kolik znás má to štěstí. Určitě je tady dost lidí,jako já, co mají malý byt a co teď? Já osobně vůbec regálovky podpořené malým subem nezatracuji a když si s instalací dáte záležet,tak výsledek stojí za to a pro ty šťastnější - já opravdu 20hz nepotřebuji.
Jak slyšíme - MethMan - 27. 10. 2009
Úkolem SW v domácím prostředí není nahradit chybějící basové pásmo satelitů jak tomu je u PA a u 6" jebátek. Důvod existence SW je výkonově podpořit hlavní reproduktory, proto aby jsi nemusel obětovat kvůli jejich šířce pásma jiné vlastnosti (směrovost, citlivost a řešit nelinearity závislé na výchylce). Hlavní RS stále potřebují jít "dostatečně silně" do basového pásma. To mám já za všeobecně platné.
Jak slyšíme - lexx - 27. 10. 2009
Každý má to své a tak je to správné. Mám svoje aktívní dvoupásma VISATON+BEYMA a ktomu akív. sub s repro DYNAUDIO a
stači to.