1

Téma: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Zdravím vespolek,

dlouho jsem se zdráhal ohledně tohoto tématu, protože tuším jak diskuse dopadne. Ale co, třeba to bude někomu ku prospěchu.

Již dlouhá léta se motám převážně kolem věcí z oblasti PA techniky. Ne že bych nikdy nevyzkoušel nic jiného, nicméně jsem malé PA sestavy v různých konfiguracích používal i pro domácí poslech a dospěl jsem k poznání že až jednou budu do nového baráku plánovat zvuk do obýváku, bude pro mě právě tohle cesta.

No a protože se budeme v létě stěhovat, tak nadešel čas splněních přání (měniče už mám nakoupené).

Koncepce:

Budou to dva velké sloupové 3P-boxy pro klasické stereo.

Pro osazení basové resp. Subbasové sekce jsem pořídil Eminence LAB 12 ve dvou kusech na každou stranu (ve sloupech tedy přízemí a první patro lab 12ky nad sebou). Ozvučníce pro basy BR zatím mi vychází cca 130L.

Sloupy pojedou v BI-Ampu- Basová sekce bude mít svůj zesilovač, dělení zde bude aktivní, někde mezi 100 - 300Hz (dle měření)

Středobasy B&C Speakers 8MBX51, v malém BR, ale ještě jsem nevyloučil ani uzavřenku. Uvidím co bude vycházet lépe ze simulace.

Jako výšku zkusím v prvním kole použít Selenia ST200. Mám jich tu pár kousků už delší dobu na stole a v jiné podobně divoké aplikaci se mi moc osvědčily.

Výhybka mezistředobasem a výškou bude pasivní. + druhý zesík pro středovýšky.

V obýváku mám masivní lakované podlahy - modřín. Bedny budou na chlup stejné. Na nosné přířezy z 15mm bukové překližky naklížím 20mm modřínu, po opracování předpokládám cca 25mm stěna.

Bedny by měly být masivní a budou těžké jako prase (řekl bych doslova) smile.

Počítám s tím že mě čeká hodně měření (podmínky a vybavení mám), ale i ve 40-ti letech už se zase těším jako malé dítě..

Pro značnou část uživatelů fóra bude toto řešení zcelak jistě katastrofou biblických rozměrů, ale já vím co chci. Uvítám konstruktivní diskusi

Toš tak

2

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

A co třeba nějaký koaxiál na vršek?

QSC, EV, Turbosound, X32, SiEx3, DL1608 atd.

3

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Skoro mi přijde škoda do beden dávat tyhle výškáče.... oproti skvělým Lab 12 a velmi slušnému střeďáku to levný PA tweeter zabije. Je nutno ho dělit vysoko (což u třípásma nemusí být zas tak kritické). Nějaký dospělý driver na zvukovodu to ale posune určitě o pořádný kus dál. Tyhle PA tweetery bývají celkem nepřijemně ostrý. Konkrétně ST200 teda neznám, ale mám tu ST304 a ST300 a ani jedno není kdovíco... do mini satelitů s 6", kde neni místo na nic jiného to jako provizorium na občasné použití stačí (převážně jako nenáročné odposlechy), do obýváku bych to ale rozhodně nechtěl. Taky je potřeba počítat s tím, že je to poměrně dost směrový.

4

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Souhlasím s tím, že ST200 není nic moc asi bych to ani nepovažoval za definitivní řešení. Ctěl jsem ho v sestavě vyzkoušet. Ale rád si nechám poradit. Co je podle Vás ze zkušenosti vhodné řešení na výšku do takovéhle aplikace?.
S koaxiálama nemám prakticky žádné zkušenosti tak se toho trochu bojím.

5 ...editoval ondra.klofat (21. 1. 2019 13:43)

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Jako takový základ bych bral asi B&C DE12, (v nouzi DE10 na ME10 - tam je výhoda že je to maličký a nacpeš to i do úzké ozvučnice, ale pořád je to spíš kompromis). Na Prodance k nim mají změřené kromě origo ME45 horny i Megatoní A7570 nebo 9090. A když půjdeš cenově ještě výše už by mohlo jít osadit kdeco: DE200, DE25, DE250,... Záleží pak do jak velkého/malého zvukovodu se budeš potřebovat vejít, ...

Vriantu s koaxem bych ale taky určitě nevylučoval... dost možná bych se k tomu i přikláněl. Slyšel jsem v obývákových podmínkách satelity s Beymou 10CX300Fe + dva 12" suby (Beyma - myslim že 12LX60) a hodně se mi to líbilo.

6

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Nechápu, proč jsi se zdráhal, naopak, máš našlápnuto na perfektní projekt.

Možná bych ještě zvážil basovou sekci V-frame, jako u Linkwitz LX521, v místnosti to vybuzuje módy jinak, než konvenční bedny; sám to ještě nemám odzkoušeno, zkusím s přichystanými ARN 738. Minimálně to můžeš zkusit jako preverzi, je to pár desek. LABky máš pro to vhodné, aktiv ideál, bude to 2x menší, žena uvítá, že bude místo na důležitější věci, dřevěnou žirafu, škrábadlo pro kočku... A pokud bude třeba ještě spodek, šoupneš někde gumový subík. Konečně jsem vytáhnul SAM-300D a funguje to dobře, bere to do 10W při běžným poslechu, vůbec to nepíská, nevrní, jen tomu topí rezistor, takže není vhodné ho v bedně těsně uzavřít.

Co se týče středovýšek, koukni na moje Mamby, ke středobasu dej mělkou hornu a mělký driver, to ať si fázi kazíš co nejmíň, to splňuje ze sériových zrovna PH-170, o jiných vlastně ani nevím; a z driverů z neodymů nová DE360 a napasovat to elegantně k sobě. Ta horna se dá vybrousit smirkem do matna.

Udělej bassreflex, nátrubky můžeš vždycky různě zatlumit, pak se to chová jako uzavřenka. Může být, že pokud to budeš chtít dělit níž, s uzavřenkou už nic nenaděláš. A navíc BR snížíš výchylku.

Koaxům bych dal šanci až když už bych měl hodně místa, bo neznám menší typy, co měří dobře, dobré jsou až 12-15", otázka jak se poslechově bude jevit velká titanová membrána driveru.

7 ...editoval Jawis (21. 1. 2019 23:22)

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Ahoj,

Co se týká ozvučníce pro ten 8" středobas tak mi BR příjde taky jako výhodnější varianta. Předpokládám že ta první dělička bude dost nízko. U těch Lab 12 tek výrobce udávává použití do 125Hz. TAk předpokládám dělení nekde mezi 100 - 150Hz. Tam už to BC v uzavřence dost ztrácí. V malém BR vychází lépe.

https://i.postimg.cc/w1jNM86w/Charka.png

Bylo by moc prima kdyby se povedlo hezky trefit charakteristikou těch subbasů S LP filtrem na vstupu koncáku náběh charky těch středobasů. To by ale chtělo notnou dávku štěstí.

Pro tu výškovou sekci teda asi ještě pořídím DE250 na ME20.

DAlší postup bude asi takový že si v simulacích dořeším ty objemy skříní a ladění BR a zkusím dát dohromady 3D model sloupu.

Jakmile dorazí měniče dám dohromady prototyp a začnu měřit. Ládovat naměřené charakteristiky do Vituix CADu a tvořit výhybku pro středovýšky + optimální ladění LP fitru.

Manželka mi přes rameno vlákno přečetla.

Antonio tomu dal s tou dřevěnou žirafou korunu. Prohlásila že už teď má z těch beden hrůzu. Proto jsem tento projekt sloupové reprosoustavy nazval pracovně "KRAKEN" Toho se taky všichni báli.

8 ...editoval mechanik (23. 1. 2019 0:43)

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

antonio, vždy som chcel skúsiť niečo iné ako uzatvorenú a BR... Dá sa ten V-frame nejako simulovať? Mal by som tu na to teraz 4 šikovné 8" suby od SB Acoustics. Z PA už nič nerobím, z toho lezie bordel, od spideru, od malej diery v magnete, debilne urobeného vetrania pod stredičkou, čvachtajúceho látkového závesu a tak... To sa na sub nehodí, jedine typy ako 18SW115. Jawis, na sub s 12LX60 by som sa vyprdol. Keď som od toho chcel "mäkkých" 25Hz vždy z toho išlo viac bordelu kdesi vyššie... Povedať mi to niekto skôr mohol som ušetriť hromadu penazí a aspoň 2 roky času...

9

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Pokiaľ nemáš miestnosť aspoň 15 metrov, 25Hz je sen. Polezú vyššie násobky...

10 ...editoval mechanik (23. 1. 2019 8:35)

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

6,6m pre 25Hz, stačí 1/2 vlny a pokles pod má tiež nejaku strmosť... Ale niesom uplne mimo, to problém rozhodne nebol... 18SW115 aj SB29 dokážu spodok zahrať dobre, bez zjavného THD a trubulencií. 12LX60 som ladil určite aj na 30Hz, ale tých 5Hz zas tak prepastný rozdiel neurobí. Ale nechcem Jawisovi kaziť tému. LAB12 je prakticky HiFi tak na tom bude hádam dobre.

EDIT: 10PS26 nebol rozumne použitelné ani na 45Hz a 10LW30/N bol ešte o dosť horší. Aby ten 8MBX51 išlo použiť vôbec na 100Hz. Aha:

https://www.audioxpress.com/article/tes … ass-woofer

"For the distortion measurement, I mounted the 8MBX51 rigidly in free-air, and set the SPL to 104 dB at 1 m (7.51 V)" Meranie je len od 100Hz. Ale raketový nárast THD je vidieť už asi od 110Hz. Teraz je otáza, keď to meral pri 104db, asi na 1kHz, kolko db to malo na tých 100Hz? -5db to mohlo byť kludne. Aké THD bude na 80Hz? 7%?

Mal som trochu podobnú koncepciu. Dole v stlpoch boli 10PS26 čo hrali od 45Hz a pod tým mal byť 15-18" PA. Nakoniec som doma mal 17 PA reproduktorov v celkovej cene okolo 2000e a predal ich so stratou takmer 50% a zostali mi CNC predné steny z nevyužitého projektu. Záchrana s 10LW30/N nevyšla, bol to väčší prúser než BC a ten bordel čo z toho pri výchylke liezol, na to nikdy nezabudnem. Okrem 40-50Hz z toho jasne lietla H2 a asi aj H3 a do toho fučanie ako keď sa zapne fén...

11

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Ta 12LX60 byla uvedena jen pro úplnost...  Nemělo to být jako doporučení na osazení právě tímto. Byly to malé PA suby, tedy ne přímo určeny pro obývákové použití, tam to bylo jen v rámci "testu". Mířena byla ta část příspěvku především na ty koaxy.

12

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

mechanik >

Děkuju za spoustu užitečných poznámek. Evidentně už jsi toho vyzkoušel opravdu hodně. Na druhou stranu sdílíme každý trochu jinou životní filosofii. Já tvrdím - Ničeho nelituj. Ale to je věc přístupu. Ten článek o měření na BC je super. A potvrzuje mi jednu z podmínek kterou na něj kladu. V žádném případě ho nechci pouštět do větších výchylek. Na to tam jsou dvě LAB-ky. To THD na volno musí být vždycky průser a prakticky je to nesmysl. V zásadě snaha o to přinutit měnič produkovat maximum pazvuků.

Smyslem projektu není postavit soustavu s rekordně malým zkreslením. O to mi nejde. Zvuk PA ček se mi prostě líbí. A toho "ducha" který je rovněž dán přirozenou mírou zkreslení bych rád zachoval.

Tady je první potenciální vizualizace čelního pohledu:

https://i.postimg.cc/PvkXG4bp/Kraken-MK1.png

13

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Kdybys měl možnost nějaký slušný koaxiál slyšet, tak doporučuji. Člověk si na ten "luxus" zvykne.

QSC, EV, Turbosound, X32, SiEx3, DL1608 atd.

14 ...editoval mechanik (23. 1. 2019 14:22)

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Keď to necháš bezpečne pod Xmax tak je to len dobrý test reproduktoru. PA majú tuhý záves a stredičku, nie ako tá prastará tesla čo sa musela dať do malého uzatvoreného objemu... smile V mojom prípade tie BC mali velký BR cez ktorý toho bordelu preliezlo tiež dosť.

Inak to bude masaker smile Dve LAB12 na stlp nemá asi nikto smile Len sa mi opticky nepáči ten BR od stredáku na prednej stene. Pekné by to mohlo byť aj s nejakou viac hifi 8" a kalotou vo WG... Keď si PAčkar tak tie LABky určite dobre nakrmíš a bude mať aj pekne pevný spodok smile Tam by som uvažoval kludne aj o 600W.

15

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

mechanik: Jak simulovat V-frame nevím, tak nějak ale tuším, že nebude co simulovat, je to takové +/- OB a k tomu budou potřeba parametry jako nízké fs, vyšší Q, velký rozkmit... jen si nedokážu domyslet, jak se zachová větší Vas oproti běžně používaným pumpám. SB zkus, dost možná bude stačit to udělat jen vizuelně podobné Linkwitzovi a jakékoli modifikace vlastně moc nezmění.

Nechytil jsi ty PA za špatný konec? Jsou dělány tak, aby pro svoje využití fungovaly co nejspolehlivěji, nepouštěj je tam, kde nejsou stavěny. Už jsme to řešili.

Pro celkově dobrý spodek jsou holt potřeba basové pasti.

16 ...editoval mechanik (23. 1. 2019 18:00)

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Asi som to zobral zo zlého konca, asi sa z toho viac oplatí stavať ludom čo potrebujú ozvučiť svatbu a nie stavať high fidelity big_smile Ale bola to dobrá skúsenosť. Keď človeku neprejdú rukami nevhodné reproduktory nemôže doceniť a pochopiť tie vhodné... Každopadne som si z toho niečo zobral, stále mám rád velké kmitačky, poriadny príkon, velké silné pohony smile Pevná basy a SPL ide pri poriadnych HiFi reproduktoroch dosiahnuť poriadnym predimenzovaným koncákom.

17

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Já jsem kdysi uvažoval o rekonstrukci beden, kde by se místo ARN8604 dala "LAB12 ala Martinekk" - opravená, s jiným systémem - do 60l beden, ale nakonec jsem to zavrhl a nechal jak to bylo... Takže nápady na podobný řešení už tady byly

18

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Už bezmála patnáct let trávím několik hodin denně v bezdozvukové komoře s mert hlubokým obkladem. Převážně měřením něčeho úplně jiného(od hluku magnetických mikrospínačů až po železniční dvojkolí), ale minimálně jednou do měsíce se mi tam povede dostat nějaké bedny. Z vlastní zkušenosti Vás mohu ubezpečit že harmonické zkreslení reproduktoru je jen jedním nepatrným problém z mnoha, kterými běžná reprosoustava trpí.
Každému bych doporučil podrobit jen prosté poslechové zkoušce vlastní audiosoupravu v takto nehostinném prostředí. Tam kde není chování bedny maskováno dozvukem je slyšet opravdu každý "prd" ale harmonické zkresleni to většinou nebývá.
Nejmenšího zklamání zde typicky doznávám u uzavřenek. Mám tu starší třípásma 25 let mají určitě s ARN312 a ty jsou parádní i uvnitř. Těžká tuhá bedna bez otvorů plná vaty.
Vybudím ji bílým šumem na SPL 100db signál utnu a okamžitě je ticho jako v hrobě.
Zatímco jakýkoliv BR nebo BP (a to už tam byli hodně drahé kousky) vykazuje při téhle proceuře slišitelný (v řádu desetin sekund) dozvuk, který se odehrává ve vnitřním prostoru ozvučnice. V posledních letech rověž často čítávám že tlumení je u BR běžně minimální, zbytečné a už se nepoužívá a moderní superepra už ho neputřebujou. No repra možná né, ale ta syrová skříň je bez něj prostě zoufalá.

Ve vazbě na použitý materiál a toušťku stěn je krásně slyšet doznívajicí stojaté vlny, na kterých jsou namodulované kmity stěn. Tohle pak nasadí tomu zkreslení korunu. Vynikajicí schopnost generovat pazvuky mají rovněž plastové díly.Většinou je to hezky maskováno jiným hlasitějším zvukem na stejném kmitočtu.

Každopádně jakmile se podaří v komoře dostat bednu do akceptovatelného stavu a vezme se v pravdě na světlo boží, stojí to zato.

Jinými slovy myslím že mě se sloupama čekají mnohem větší problémy než trochu "chlupaté" měniče.

Za velkých dob svého DJ ingu jsem si jako odposlechy na akce postavil toto ve dvou kusech:

B&C Speakers 10NW64 + RCF ND1411-M + HF101

Doma jsem je pak ve svojem "studiu" podvěsil pod strop a na dvou CDJ850 dělával přípravu a piloval formu. Doma jsem je připojoval na Yamahu A500. Mám je dodnes. Zvukově to bylo parádní. Kolikrát takhle večer při světle mixpultu mi běhal mráz po zádech.

Otázka na závěr: je potřeba dělat něco výrazně jinak když bych dal vyústění BR dozadu? Sloupy budou u stát cca 10 cm od zdi popř. v rohu místnosti.

19

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

Rezonance stěn příp nátrubku jsou patrný i na impedanční charce repráku, s tím se nemusí ani do bezdozvuku. Ale s vychvalováním ARN312 nesouhlasím za žádnejch okolností v žádné "normální" bedně.
Na obrázku vidím BR vepředu, mezi středem a basákama, je nutný u toho střeďáku dávat BR?
2x LAB12 v BR, to chce hodně velkou bednu, aby to hrálo trochu dolů, já ji mám ve 120l BR laděno někam na 22Hz, ale to se uplatní jenom v akčních scénách u filmů...  P.S. výztuhy jsem do té bedny tvořil hodně dlouho - dokud se na poklep ozvalo něco jinýho, než jako bych klepl na kus betonu, tak jsem přidával výztuhy stěn a příčky, a na závěr i něco tlumení na stěny.

20

Re: Sloupovky pro zapřísáhlé PA-čkáře

kaed: Nevychvaluju ARN 312, ale dobře udělanou uzavřenou ozvučnici. S tím BR na středu je to složité. Skrz charakteristiky a linearizaci charakteristiky bych ho tam raději měl. Ve vazbě na jiné neduhy při "otevření" skříně BR nátrubkem by byla lepší uzavřenka. Je potřeba se rozhodnout.