Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

Veď práve preto, aby som nerobil nejakú blbosť sa pýtam, ako na to smile
Nemám ešte poriadny osciloskop, ten bude po dovolenkovom období, aby som si overil napríklad aj tie CMOS.
Ja som si vždy pamätal, že idú do niekoľkých desiatok MHz, tak si ma vlastne prekvapil, s tým že sú pomalé.
Dokonca niektoré verzie by mali stíhať cez 60Mhz, aj keď neviem čo z nich polezie.

Ten potenciometer na výstupe 500R nezmrší hrany, kvôli parazitným kapacitám? (káble, vstupná kapacita zosilňovača (bez blokovacieho C)).
Niekde na tomto webe, tu niekto spomínal, že generátor by mal mať výstupnú impedanciu pod 10R. Preto som na začiatku uvažoval o nejakom výstupnom zosilňovači, s tým že sa bude regulovať úroveň na jeho vstupe. Samozrejme ak tých 500R nevadí, je to s tými hradlami jednoduchšie riešenie.

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

Z toho generátoru je potřeba signál někam přivést. Pokud nebude výstupní impedance shodná s impedancí kabelu a na konci kabelu nebude opět terminátor stejné hodnoty, veškerá snaha o slušný obdélník je marná. To za prvé.
A za druhé, jaký smysl má rvát do nf zesilovače obdélník s hranami v ns, když je zjevné, že nemá šanci jej korektně přenést na výstup ?
Buď se to omezí vstupním filtrem a nebo jde některý ze stupňů do dynamické saturace.
Jinými slovy, pro testování nf zesilovače je potřeba nikoliv obdélník, ale lichoběžník s takovou strmostí hran, aby nebyla překročena mezní rychlost přeběhu měřeného zesilovače.

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

Asi by sa mali vyjadriť skúsenejší, ale nie práve o to ide?  Vyvolať strmou hranou nestabilitu, zákmity a prekmity a následne ich odstrániť vhodne zvolenou kompenzáciou. Samozrejme sa to robí bez dolnej priepusti na vstupe. Predpokladám, že je práve vhodné zameziť tomu, aby šiel niektorý z jednotlivých stupňov do saturácie, skôr ako koncová časť, inými slovami posledný stupeň musí byť najrýchlejší.
Zároveň "nespomaliť" predošle stupne viac ako je nutné, aby sa príliš neznížila rýchlosť priebehu. Ak bude celý predok rýchlejší ako konce, bude sa snažiť dotlačiť nesúlad medzi vstupným signálom a tým čo sa mu vracia cez SV. Ak bude prirýchly bude vytvárať prekmity.
Aspoň takto nejak to chápem ja big_smile

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

Tie "preteky" v rýchlosti sú nezmysel..Tlačiť ns hrany do vstupu a potom sa to snažiť vylepšit kompenzáciou , za vstupom dávno zahnaným do limitácie, keď už TIM vznikne, je chyba. Urobiť celý koniec  s rezervou "dostatočne" rýchly (50-100V/us nie je žiadny problém..) s výkonovou šírkou pásma niekam k 200-300 kHz, nakoniec ide o audio zosilňovač.. A kompenzovať tak, aby bol bezpodmienečne stabilný, pre akúkoľvek komplexnú záťaž, nie podľa " krásy" hrany,  sub mikrosekundové javy počuť nikto nebude, ale nejaké vnútorné nestability sa na signále výrazne prejavia... A potom RC filtrom na vstupe obmedziť tak, aby sa nikdy nedostal  do SR   limitov. A odozva bude RC, vnútorné stupne nikdy nebudú zahnané do limitácie a nikdy nevznikne SID alebo TIM skreslenie .

(upravil reeb 5. 7. 2019 17:45)

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

Elox napsal:

Jinými slovy, pro testování nf zesilovače je potřeba nikoliv obdélník, ale lichoběžník s takovou strmostí hran..

Test obdelníkem by měl být povinná disciplína, uplný základ, odhalí nestabilitu a tedy nahovno zvuk. Různé odrhy na náběžné a sestupné hraně ap. ns hrany jsou nutné pro určení rychlosti přeběhu rychlého zesilovače.

Jinak jsou daleko sofistikovanější metody, na ty ale nemá běžný bastlíř obvykle vybavení..

http://www.diyaudio.com/forums/solid-st … 4r-84.html

Web

(upravil BV 5. 7. 2019 17:29)

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

Ak privedieš na vstup signál s hranou  v ns a s dostatočnou amplitúdou, tak minimálne vstup vždy zaženieš do dynamickej saturácie, pretože VAS a koniec sú pomalšie, "rozpojí"  sa NFB a koniec pracuje krátkodobo s plným ziskom slučky, bez NFB..To zaženie vnútorné stupne do saturácie a vo výsledku vzniknú odtrhy a nestabilita pri odbehu z takejto dynamickej saturácie zapríčinej skreslením SID.. Zatĺcť tieto prejavy  na výstupe brutálnymi kompenzáciami v štruktúre  tak, aby to na výstupe vyzeralo "pekne" neznamená, že tá saturácia so všetkými dôsledkami zmizla..  Zistíš to rýchlo pri meraní signálom DIM 100 alebo rýchlejším. Často je takáto kompenzácia príčinou  "typického tranzistorového" zvuku a zbytočne zhorší skreslenia na vyšších kmitočtoch, CCIF aj DIM..
Koniec kompenzovať podľa fázovej rezervy tak, aby bol bezpodmienečne stabilný pre celý rozsah vybudenia a záťaže ( aj komplexnej) a potom obmedziť vstup RC členom práve tak, aby odozva výstupu sledovala RC priebeh za vstupným filtrom a nebola limitovaná cez SR. Vo výsledku to bude pre zvuk lepšie ako "ladenie podľa hrany" a  vylúčia sa všetky  dynamické SID, TIM, DIM skeslenia. Nemá zmysel sa snažíť" znásilniť" nf zosilňovač na niečo, s čím sa v reálnej prevádzke nikdy nestretne, za cenu zhoršenia užitočných vlastností..

(upravil zuki 6. 7. 2019 8:33)

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

Zesík by měl mít na vstupu RC filtr (jak je zmínka i výše) a to takový, aby průchozí signál nebyl rychlejší než je ten zesík za ním... Zároveň to "sežere" všelijaké příchozí RF rušení...

Zesík by měl (dle mě) zpracovat obdélník na vstupu, který má "jmenovitou" citlivost, tj. stejné Upp jako je odpovídající sinus (nebo i mírně vyšší -  tak přebuzení o 3dB)... Samozřejmě, pokud to 10x přebudí, tak je skoro jedno čím, jestli obdelníkem nebo sinusem. A když se "dotkne" saturace, tak by se neměl zesík "zbláznit". Co když ho vezme na "reálný zvuk" z nástrojů, které jdou často až k 200kHz??? A není to ve finále vždy sinus, ale je tam spousta harmonických  (což má i třeba i ten obdelník - spoustu harmonickych). Psal jsem výše, že stačí obdelník cca 1kHz -10kHz...

Já se snažím, aby byl konec aspoň 2x rychlejší (stabilnější) než ho pak "zpomalím" ve finálu ZV a nějakou tou (minimální) kompenzací ve struktůře. Dnes není problém, aby chodil stabilně v rozsahu 200kHz-1MHz a pak se nastavil trochu pomalejší, včetně pak odpovídajícího RC na vstupu. Dříve (tak před 35 rokama) jsem je nastavoval na finál tak 80kHz (což se zdálo jako dost OK), dnes tak na 100k-200kHz...

Na hraně právě uvidí co se děje se stabilitou. Jak psal Reeb - i zda je stejná rychlost přeběhu atd... Samozřejmě stačí hrany odpovídající 1MHz (min 200kHz) - tzn. každý běžný NF generátor. Ale u extrémě rychlých zesíků už to chce generátor trošku rychlejší... Když bych něco dělal, tak bych (společně s Reebem) šáhnul po rychlejších HC.... ( než po CMOS 4000 řadě). Zpomalit se to dá (přes RC) vždy, zrychlit už tak snadno ne... 

A taky je dobré k testování i něco jiného než obdélník. Používám sinus (když není, tak trojúhelník). Lépe se na vrcholu toho signálu testuje začátek saturace a chování při ní... Takže za mě jednoznačně obdélník  a i něco jiného. Na sinusu neuvidí moc vliv fázového posunu a případného útlumu - zas to bude ve finále sinus...
Na trouhelníku uvidí daleko lépe i nelinearity v blízkosti saturací apod... A stačí i "derivace" obdélníku (tj. přes kondík např. na 1kHz obdelníku výstup s 2x - 10x kratší RC časovkou = skoro trojúhelník s velmi rychlým náběhem a pomalejší sestupnou). Takže většinu času "není" signál a neutaví konce příčným proudem (což hrozí při vyšších frekvencích, třeba i sinusových).

Já pokud možno testuji vše (zdroje, regulátory, zesíky atd...) obdélníkovým signálem. Stačí ho přivést téměř kamkoli "do struktury". A zdroje testuji také i na výstupu pulzním "zatěžovacím odporem". A to pomocí FETu.  Mám na to spec. přístroj s pulzním generátorem 1Hz -200kHz se střídou 0-100% (s vestavěným FETem a ochranou proti přepětí na tom FETu - když je nějaká indukční složka zátěže)  a má zdířky na externí zatěžovací odpor. Mám různé odpory až do několika kW... Což bych v té malé krabičce neuchladil... Je to obdoba umělé zátěže...

---
A rady BV: Koniec kompenzovať podľa fázovej rezervy tak, aby bol bezpodmienečne stabilný pre celý rozsah vybudenia a záťaže ( aj komplexnej) ... začátečníkům moc nepomohou...

Jinak ten popis co se tam při přebuzení děje, ten je dobrý smile

Teď jsem narazil na> https://vyvoj.hw.cz/teorie-a-praxe/doku … 1cast.html

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

Vďaka za odkazy smile zrejme budem potrebovať trochu sofistikovanejší generátor, ako len to čo som mal v pláne.
Možno aj také udelátko, pre tú modulovanú sínusovku.
Predpokladám, že by sa dal dosiahnuť zapojením do série dvoch generátorov.
Sínusový a odlžníkový s podstatne menšou amplitúdou. Zrejme bude vhodné obdĺžník resetovať, podľa sinusovky, aby zúbky po sínusovke nebehali, prípadne ponechať možnosť zapnúť vypnúť pre tento reset. Ale to sa budem musieť už hrať na hotovom prípravku, keď bude nový osciloskop, nech vidím ako to frčí smile
Samozrejme minimálne na výstupe obdlžnika použijem tie HC... len ich nepoznám, tak som prirodzene siahol po CMOS. Zaťial mi vždy stačili.
Potom dám foto zdrojov signálu, aj ako ho nové DPA s 30MHz koncami na uni doskách zvláda smile A budiče budú 1220/2690, lebo už mám big_smile

(upravil reeb 7. 7. 2019 13:44)

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

Myslim že to zbytecne proživas..pokud nechceš generátor kupovat (hotovy nebo stavebnici-vyber je velky např. https://www.ebay.com/itm/25MHz-250MSa-s … fc9eba107) můžeš si postavit resilo se to tady, staci pohledat

https://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=11340

slušný je od Honzy Paseky

https://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=18880

Stejne se ale bez slušného osciloskopu neobejdeš..

Web

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

Asi áno...len som chcel, aby tam boli poriadne hrany a ak je tam problém so stabilitou aby sa ukázal...aj tá kombinácia sin s obdlznikom je pre moje potreby zrejme zbytočná...bude mi stačiť ostať pri základoch a najskôr zvládnuť tie. Keď bude osciloskop urobím testovací modul s rýchlymi koncami a poskúšam si ladenie na základných priebehoch sin a obdĺžnik...ono aj info a rady sa často rozchádzajú a je dobre si veci overiť sám ako to tu spamovať začiatočníckym nadšením smile

(upravil reeb 7. 7. 2019 17:09)

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

BV napsal:

Ak privedieš na vstup signál s hranou  v ns a s dostatočnou amplitúdou, tak minimálne vstup vždy zaženieš do dynamickej saturácie.

Šlo by napsat konkrétně co je příliš strmý signál? Jednotky ns umí málokdo, tam je potřeba impedanční přizpůsobení (jak zminoval Elox), lepší generátory mají desítky ns, průměrné stovky ns.. Můj Motech FG503 by měl mít asi 35ns.

A je např. toto OK ? 100W zesilovač do 4 Ohm

https://i.postimg.cc/47Tws4PX/2367226.png

Web

(upravil BV 7. 7. 2019 17:32)

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

reeb
Ako zdroj signálu môžeš použiť aj obdĺžnik s hranou 1ns, ak aký zdroj máš... Ide o to, že je nezmysel snažiť sa kmitočtovo kompenzovať zosilňovač podľa "krásy"hrany signálu na výstupe konca pri budení takto rýchlou hranou bez kmitočtového filtra na vstupe, ktorý budiaci signál spomalí pod SR toho zosilňovača. Pretože tá hrana zaženie vstup do dynamickej saturácie . VAS a koniec sú pomalšie, signál z výstupu sa cez NFB slučku dostane na invertujúci vstup s určitým prenosovým oneskorením a dovtedy je vlastne slučka NFB rozpojená, vnútorné stupne sú v čiastočnej saturácii (plný zisk ..)výstup sleduje vstupný signál oneskorene s rozličnými prechodovými javmi (schody na nábežnej hrane, odtrhy, prekmity a parazitné oscilácie..), ako sa dostáva "štruktúra" konca do lineárneho režimu... Kompenzovať podľa takéhoto stavu je nezmysel..Vedie to obvykle  k prekompenzovaniu, zmenšeniu rezervy zisku v slučke NFB a zbytočnému zhoršeniu vlastností (skreslenie) na vysokých kmitočtoch na hornom okraji audiopásma
Koniec kompenzovať pri budení  "normálnym" signálom (sinus, IMD, DIM, multitón) v akustickom pásme (s rezervou napr. 5x vyššie..), teda s čím bude reálne pracovať tak, aby bol stabilný vo všetkých prevádzkových  režimoch (výstupná úroveň, záťaž..), pritom čo najmenej "zatlčený", s minimálnymi nevyhnutne nutnými kapacitami, aby bol dostatočne rýchly. Je dobré stále kontrolovať skreslenie, akékoľvek skokové , náhodné zmeny signalizujú nejaké nestabilty v štruktúre, ktoré na výstupe nemusia byť vôbec viditeľné..Výbornou pomocou je simulácia, napr. LTspice.. Potom signálom s rýchlou hranou (pod 100ns) zistiť SR konca a vstupný filter nastaviť tak, aby sa koniec nikdy nedostal do takéhoto stavu. Potom bude impulzná odozva konca tvaru RC, bez odtrhov a všelijakých nectností. A koniec bude lepšie robiť to, čo má, teda zosilňovať audio signál..Nemá zmysel sa snažiť vyrobiť "nerozbitné lietadlo", pretože asi nebude schopné letieť..
Ak je na tom obrázku výstup konca, tak  to spomaľ filtrom na vstupe tak, aby zmizol prekmit na hrane, aj keď to je normálne a rýchlo odznie.. Otázka je, či je to dané koncom alebo je to indukčnosťou záťaže (tvar bez záťaže?).. A stačí na takéto meranie aj opakovací kmitočet 100Hz a roztiahnuť časovou základňou (napr. 200-500ns/div) tú nábežnú  hranu. Je zbytočné trápiť výkonom napr. Boucherot na výstupe.

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

Diky. Je to trochu neco jineho nez se vseobecne hlasalo-PMA, P.Dudek ,hificasopisy a nebo jak kompenzoval rychlou DPA222 opamp (kde to zvuku pomohlo). Obdelnik s prekmity = nestabilita -> spatny zvuk.

Ten muj obrazek je DPA386, bez zatizeni , po zatizeni se prekmit o neco snizi, ale je tam. Po lehke zmene kompenzaci, R-C clen z vas do - je obdelnik bez prekmitu a prijde mi ze to zvuku pomohlo..

Web

(upravil laco 7. 7. 2019 19:28)

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

casy sa menia smile
jeden velmi schopny senior konstrukter (diyaudio) mi pisal - pridam vstupny filter a  prekmity su prec

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

... a prijde mi ze to zvuku pomohlo..

 
Ako? Čo sa zlepšilo  ( objektívne, nie pocit..), skreslenie, odstup? Sú to mikrosekundové javy, nie je šanca to počuť. Ale to "odkompenzovanie" prekmitu znamená vždy menší zisk v slučke NFB na vyšších kmitočtoch, teda rast skreslenia , aj nad audiopásmom. A spolu so zbytočne  vysoko nastaveným vstupným filtrom potom aj viac intermodulácií do audiopásma, aj vyššie riziko  SID alebo TIM ( DIM)  Nevidel som nikde merania skreslení CCIF (19+20kHz so spektrom po 90kHz) takto kompenzovaných koncov, asi to nebude náhoda... Aká je SR tej 386 so záťažou a pri kompenzácii s prekmitom a bez neho?

(upravil laco 7. 7. 2019 21:14)

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

preteky o THD,SR,PSRR - nezmysly pre audio. beriem to ciste ako technicke vyzvy. mne uplne postacuje aj dobre urobeny lampovy zosik

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

Však prečo nie..Takých 200W a viac s lampami , so slušným DF, odstupom , linearitou, za normálnu cenu..Nič jednoduchšie, nie? Však keď to "stačí". Ale snaha o lepšie vlastnosti nie sú  samoúčelné preteky, je to cesta za verným, presným zvukom. Ale však nech si každý robí to, čo uzná za vhodné.

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

Toto je už minimálne po druhý krát v tomto vlákne, čo mi niekto napísal, že niečo prežívam, s čím aj súhlasím big_smile ale je to tiež minimálne po druhý krát, čo to následne viedlo k prekvapivým zisteniam, takže sa asi neprestanem pýtať big_smile smile tongue


https://glob.zoznam.sk/wp-content/uploads/2016/03/citat_albert_einstein.jpg

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

BV napsal:

Však prečo nie..Takých 200W a viac s lampami , so slušným DF, odstupom , linearitou, za normálnu cenu..Nič jednoduchšie, nie? Však keď to "stačí". Ale snaha o lepšie vlastnosti nie sú  samoúčelné preteky, je to cesta za verným, presným zvukom. Ale však nech si každý robí to, čo uzná za vhodné.

Nechci tady mařit vaše snahy o technická vylepšení zesilovacích obvodů, ale "na cestě za verným, presným zvukom" by jste "nějak" museli kompenzovat i zkreslení samotných měničů v reprosoustavách (které je jistě řádově horší, než u zesilovače), aby jste zvuk mohli nazývat "verným a presným", nebo se mýlím? smile

Re: Accuphase DIY z Aliexpresu

S tím ale stavitel zesilovače nemůže dělat nic smile