Jít do obsahu fóra

Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.


(Stránka 4 z 4)

Audioweb.cz » Teorie & praxe, download » Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

  Stránky: ««« 1 2 3 4

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

RSS

Příspěvky [61 až 73 z 73]

61 ...editoval Nitram (18. 10. 2016 19:02)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Dohnalik napsal:

Mně přijde, že nikdo z vás tady nezmínil tu nejdůležitější věc u digitálního přenosu zvuku v PCM podobě - digitální filtry...

Dohnalik napsal:

Co se týče maximální vzorkovačky, neslyším osobně rozdíl nad 96/24 co se týče obsahu informace. Pokud však poslouchám brick-wall FIR filtr, tak slyším i rozdíl mezi 192 a 96 KHz...

Nitram napsal:

podle me maji ty vysoky vzorkovacky (192kHz a vice) skutecnej smysl vsude tam, kde se se signalem dal digitalne pracuje..

Nitram napsal:

V pripade prostyho prevodu ADC-DAC, ci spinanyho zesilovace tam diky vsem dalsim integracim (minimalne sertvacne hmoty - membrana) od 96kHz v podstate nemuze byt "slysetelnej" rozdil..


..nicmene abychom to zas nezakecali, taky by me zajimalo vyjadreni AlanCox-e na Danharduv dotaz

???

62

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Dohnalik napsal:
Mně přijde, že nikdo z vás tady nezmínil tu nejdůležitější věc u digitálního přenosu zvuku v PCM podobě - digitální filtry...

K tomuhle zaveru jsem dosel pred lety,kdyz jsem poprve potunil CD prehravac,vyhodil vsechno za DAC chipem a nahradil jednoduchym lampovym obvodem...

63

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Dohnalik napsal:

Mně přijde, že nikdo z vás tady nezmínil tu nejdůležitější věc u digitálního přenosu zvuku v PCM podobě - digitální filtry. Všichni dneska používají klasický brickwall FIR, který úplně dokurví impulzní odezvu analogovýho signálu a ten pak už s originálem nemá nic moc společnýho.

Nejdřív se musíme k potřebě těch filtrů dopracovat a to má souvislost s využitím přenášené šířky pásma a vzorkovací rychlostí.
Kromtoho, danhardův teorém to popisuje dostatečně smile

64 ...editoval danhard (24. 10. 2016 23:00)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Nějak to tu nepokročilo.
Co se týče impulzní odezvy má o tom někdo nějakou reálnou představu ?

ps. AD-DA přenosové trasy dělám už asi 35 let, žádnými problémy impulzní odezvy netrpí.
Asi proto, že jsou stavěné podle mých kriterií pro impulzní odezvu smile

Udělal si k tomu někdo nějaký teoretický rozbor o nedostatečnosti vzorkovací frekvence ?
Udělal si k tomu někdo rozbor chování, když se blížíte k té teoretické hranici ?
Je Vám jasné, jaká je šířka pásma 20kHz sinu, když je amplitudově modulovaný, tj. i zapnu/vypnu ?

65

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Teoreticky jsem to nikdy příliš do hloubky nerozebíral (nebyl na to čas ani odhodlání smile ) ale z praxe mám pár poznatků. Porovnával jsem různé signály na DSO před a po AD/DA převodu různými převodníky. Čistě od oka na tvaru průběhu mi vyšlo že potřebuju aspoň 3 vzorky na hraně signálu abych zachoval její tvar, nebo 4 vzorky tak, že dva jsou na hraně a dva určují úrovně těsně před a za hranou. Mezi různými převodníky byly rozdíly i při stejné vzorkovačce, patrně díky rozdílným filtrům. To kde jsou vzorky umístěné jsem zpětně analyzoval přímo z nahraných souborů.

Když uvažuju o zapnutí a vypnutí sinusovky 20kHz (nebo teoreticky je jedno jaké frekvence) tak by měla být vzorkovačka blížící se nekonečnu, pokud se spínání nedělá v nule a chceme sepnutí v čase blížícím se nule. To je samozřejmě utopie ale pro rozumné tvarové zkreslení by to chtělo tak aspoň desetinásobnou šířku pásma. Pro sepnutí v nule to bude taky mnohem víc než 20kHz ale kolik přesně to nevím. Co si vybavuju výpočty ze školy tak to bylo vždycky s ustáleným signálem (začal v mínus nekonečnu....).

Další věc které jsem si všiml, že když se frekvencí sinu blížím polovině vzorkovačky tak dochází k její amplitudové modulaci, na osciloskopu je to vidět jako šum nebo jakési rozmazání. Když jsem si pak průběh uložil do paměti a pomalu posouval, zjistil jsem že každá perioda signálu má jinou maximální hodnotu. Tuším že to souvisí s aplikací filtrů

Dohnalik - dobrý postřeh okolo filtrů, moje poznatky směřují stejným směrem smile

66

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

panove ted se v tom uz nejak ztracim, pokud sinus vypnu/zapnu neni to AM ale jednoduche OOK (amplitudova ci freq. modulace pak nehraje roli, prijimac/detektor je v podstate peak detektor pripadne vylepseny freq. filtrem na vstupu), ..resp pri zapinani v konkretnim miste (jinem nez 0°) to muze byt jeste princip kvadraturni modulace (kde vysilany signal zacina ve stredech kvadrantu tudiz misto 0 a 1 mame hned 4 mozne stavy) ovsem takove hrani je 20kHz snad trosku malo ne a s ADC-DAC to nema moc spolecneho, nebo se pletu ?

jinak pokud jde tedy o audiosignal, a je treba jej natrefit do nuly, tak je nekonecna vzorkovacka (pekna teorie) tak trosku levou rukou za pravym uchem zejo, zero cross detekce se v takovym pripade samozrejme udela analogove = tj zmena stavu, nebo rozbehnuti vzorkovani probehne po detekovanem pruchodu signalu nulou,.. zerocross detekci pouzivaji napr. digitalni potaky, coz ovsem zase nema s digitalne zpracovanym signalem nic spolecneho, jedna se digitalne ovladanou o kaskadu rezistoru.. v digitalnim prenosu neni pro DSP preci problem udelat jednoduchou zmenu urovne, stejne jako jakoukoliv jinou slozitejsi operaci bez "plopu"...

ja bych se drzel onoho "danhardova theoremu" resp pozadavku vzorkovaci freq. 5-10x vysi nez je freq. (nejvyssi) prenasena na kterem se pokud vidim shodla vetsina autoru smysluplnych prispevku,..
..vysvetleni argumentace z predchozi stranky se nejspis nedozvime, byt by me zajimalo

67 ...editoval JeF111 (28. 10. 2016 1:06)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Nitram - možná jsi můj příspěvek nepochopil, občas píšu krkolomně. Nebo to chce jen trošku víc nadhledu smile A nebo jsem něco nepochopil prozměnu já? Ale to nevadí protože Tvoje závěry jsou podobné jako moje. Zkrátka reálný dynamický signál, jako je třeba hudba, je potřeba vzorkovat mnohem výš než vychází ze vzorkovacího teorému pro ustálený sinus...

Je Vám jasné, jaká je šířka pásma 20kHz sinu, když je amplitudově modulovaný, tj. i zapnu/vypnu ?

Pokud se reakce týkala tohoto, změna amplitudy nebo jinak řečeno amplitudová modulace přeci není nic neobvyklého v hudbě. Není potřeba řešit žádný přijímač nebo detektor když jsme pořád v audiopásmu...

Když se nad signálem zamyslím jako nad AM modulací, musím přenést součet nosné a modulačního kmitočtu. Takže "nosnou" 20kHz budu modulovat třeba kmitočtem 10kHz, to znamená že vlastně plynule potlačím každou druhou periodu signálu, potřebuju přenést 20+10=30kHz. Když sčítám dva signály 20kHz s proměnnou fází, potřebuju přenést 40kHz. Totéž by mělo platit při přenosu jen jedné půlperiody (patřičně gaussovsky zaoblené abychom se vyhnuli vyšším harmonickým) To by mohl být velmi zjednodušený průběh např. úderu do činelu sejmutý kondenzátorovým mikrofonem, když pominu doznívání.

A co se týká filtrů - když jdu se vzorkovačkou ještě výš než by odpovídalo šířce pásma oněch 40kHz, vůbec to nemusí být brickwall. Třeba s analogovým filtrem 48dB/oct posazeným na 40kHz bych si mohl vystačit se vzorkovačkou 192kHz když vezmu v úvahu potlačení téměř -60dB na Fs/2 a fakt že nad touto frekvencí v signále už stejně nic užitečného nebude. Kdybych byl perfekcionalista, použil bych 384k pro klid duše. No a myslím že jsem právě splnil Danhardův theorem  smile

Na závěr se mi nabízí kacířská myšlenka - když ty převodníky osekám o všechny nadbytečné obvody tak mám jednobitové DSD v řádu MHz a vystačím si s filtrem 12dB s prstem v nose lol
Jenom mám jaksi trošku víc redundantních dat.

Takže když se vrátím k názvu tématu - žádná zbytečnost 192kHz/24bit, naopak je to rozumné minimum.

68

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

jj tohle chapu, prave diky tomu ze je audiosignal pomerne sirokym spektrem frekvenci staci i ta 5-10x vetsi vzorkovaci freq., protoze se pocita s tim ze pri 100kHz vzorkovani nebudu prenaset jen cisty 20kHz sinus (to jsem zvolil dost blbe protoze by to stejne skoro nebylo slyset, ale proste pro prikald..), nybrz cele spektrum ktere bude jen "zasahovat az k teto hranici" tj. nizsi freq. slouzici v podstate jako nosna, jak pises, ty budou zkresleny mene, a vyssi ktere jsou do nizsich modulovany (ktere ty nosne ruzne "zhranatuji" ci "rozechvivaji") budou zkreslene o neco vice, ale ve vysledku to bude proste poslouchatelne

pro cisty sinus, budeme-li se bavit o kvalite - tj. nejakem tvarovem zkresleni (coz u VF aplikaci treba az tak nehrozi, ono se to "mrcaseni" potom "zakulati" na prizpusobenich a na antene uplne v pohode samo - coz je opet ta integrace smile) by byla potreba vzorkovacka urcite o hodne vyssi, jasne, o tom absolutne zadna, ..i kdyz i tady v realu funguje zminena integrace (hmota membrany,  atd.. viz stranka pred) takze od urcite hranice (a troufam si tvrdit ze jeji stanoveni pro celkovy prenos nebude uplne jednoduse popsatelne nejakym "teoremem" vycahzejicim ciste z frekvence a pozadovaneho zkresleni v %, neb bude ve vysledku prave hodne zavisla na tom zbytku systemu a prenosu signalu do skutecneho realneho prostredi) bude kvalita na dalsim zpresnovani-zvysovani vzorkovaci freq. uz temer nezavisla,..

resp. a naopak, budeme-li se bavit ciste o mereni ADC-DAC, dalsi casti systemu samozrejme nebudou hrat zadnou roli, a zkresleni bude na vzorkovacce zavisle do hodne vysokych hodnot, teoreticky vlastne az do nekonecna.. ovsem takove mereni je potom co se tyka vysledneho prenosu "dost na pytel" ne ? ...protoze vysledkem prenosu neni inzenyrske mereni signalu a chyba spoctena byt treba na tisiciny promile nybrz zvuk, zvuk vnimany a zpracovany mozkem..

(joo, uplne jina kapitola to pak bude pri tom digitalnim filtrovani a dalsich digitalnich upravach, ale to se taky vsichni shodnem)

co jsem nejak nepochopil je to "vypinani"  resp. reseni "pruchodu nulou", pro (rozumne) navzorkovany signal je jedno jestli trefim vzorek primo do nuly, nebo tu nulu pripadne dopocitam nejakym prolozenim (nejake krivky, nejakeho radu, moznosti je tu spousta a DSPcka jsou rychly..), resp opacne chyba pri prokladani samozrejme vznikne, a zas je fuk jestli je to v nule nebo v peaku, vznikne vzdycky.. nejaka, byt minimalni.. ale to je fuk,..

jinak nevim, nahlizet na zvuk jako na modulovany signal mi neprijde stastne, spektrum frekvenci je obrovske, meni se urovne i tony.. osobne bych se fakt drzel jednoduche logiky - vzorkovacka musi byt natolik vysoka, aby prenaseny hrany byly hranaty (=nejvyssi pozadovane frekq. byly skutecne jeste prenasene), ale je zas zbytecny aby byla vyssi, nez na to, co dokaze podobne "do hranata" (co zvladne frekvencne) prenest membrana - viz vise smile

69 ...editoval danhard (28. 10. 2016 9:58)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Nitram jako obvykle míchá všechno dohromady smile Osciloskop nemá membránu smile

Jednotkový skok s hranou tr má šířku pásma BW = 0,35 / tr (10-90%)
Třeba pro systém s BW 20kHz můžu nejrychlejší hranu nahradit hranou cca 20us (5-95%)   
Na určení přenosu hrany potřebuji, aby se na ní nacházely minimálně 2 vzorky, nezávisle na fázi vzorkování.
To znamená, když je jeden vzorek uprostřed hrany, tak musí být další na začátku, resp.na konci.
Abych to splnil, musí být vzorkovací perioda méně než polovina hrany 10us, tj. vzorkovací frekvence 100kHz.
Pokud bude na straně A/D menší, nejsem schopen přesně určit polohu, nebo strmost hrany v čase, nezávisle na fázi vzorkování. Zrekonstruovaný průběh bude mít pak tvarový i časový jitter.   

Podle toho teoreticky vychází vzorkovací frekvence větší než 5x BW, prakticky používám 8-16x více a jednoduché rekonstrukční filtry.

70

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

coz skok/hrana, ale co treba dokonale zrekonstruovani vrchni "kulate" casti ? (rekl bych napr. velmi nizke frekvence, aby bylo i uchem patrnejsi ze odchylky budou slyset, ale bavime-li se o osciloskopu, pak to samozrejme plati obecne freq. nefreq.)
a pro ztizeni situace jeste napr. obdobny ukol pri plynule menicim se tonu/frekvenci (treba hasicska sirena) a tedy dalsim  plynule menicim se parametru uz tak slozite krivky ?? zde bude pro dokonale vymodelovani krivky potreba jeste mnohem vyssi frekvence jde-li ciste o tohle, o tvarovou chybu..

vsak Nitram pise ze v pripade posuzovani cisteho ADC/DAC bude odchylka meirtelna do nekonecna, a Nitram vi, ze ta zduvodneni a odvozeni jsou saozrejme spravna - ovsem Nitram nevidi jejich vyuzitelnost v praxi..  Nitram posloucha zvuk a ne obraz z osciloskopu..

BTW ohledne tech hran, kdyz uz to micham dohromady, mam zkusenost ze opravdu i strma hrana, regulerne viditelna na osciloskopu (pokus o zkresleni kytary, da li se takova superprasarna takto jeste nazyvat, TTL hradlem), je ve vysledku zvukove temer bez rozdilu oproti podstatne mene strmejsi hrane vytvorene klasicky zesileni+oriznuti diodou..

71

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Ale to není ani o osciloskopu, ani o tom jak to udělám přesně, ani o tom jak je to slyšet.

Jde to obecné posouzení, kdy je tam pro funkci v čase nedostatečná informace o tom, abych ji mohl zrekonstruovat jednoznačně !

72 ...editoval danhard (28. 10. 2016 19:43)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

JeF111 napsal:

Když se nad signálem zamyslím jako nad AM modulací, musím přenést součet nosné a modulačního kmitočtu.

Zkus se zamyslet co je produktem AM modulace při 100% modulaci.

73

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

danhard napsal:
JeF111 napsal:

Když se nad signálem zamyslím jako nad AM modulací, musím přenést součet nosné a modulačního kmitočtu.

Zkus se zamyslet co je produktem AM modulace při 100% modulaci.

Teď mi není jasné kam tím míříš?
Produktem AM obecně je nosná a dvě postranní pásma, při 100% modulaci pak v jednom bodě periody modulačního signálu defakto zmizí nosná. To bylo myšleno tím "zapnu/vypnu"? Spektrálně se to ale přece nemění, jen se přesouvá víc výkonu do těch postranních pásem.

Jináč mě potěšilo že Tvůj dnešní ranní teoretický rozbor celkem dobře odpovídá mým večerním praktickým poznatkům smile

Příspěvky [61 až 73 z 73]

  Stránky: ««« 1 2 3 4

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

Audioweb.cz » Teorie & praxe, download » Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Podobná témata


~±«|»¼½¾²³&@µΩπØ$£