Jít do obsahu fóra

Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.


(Stránka 9 z 9)

Audioweb.cz » Zdroje signálu » Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

  Stránky: ««« 1 ... 7 8 9

RSS

Příspěvky [161 až 179 z 179]

(upravil dawsoo 7. 7. 2024 10:56)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

check:
Jasná věc,jen jsem chtěl říci že asi není ve výsledku tak důležité proč se tak děje (což stejně nelze většinou prokázat protože je to subjektivní a moc komplexní a možností ovlivnění a interakcí je prostě moc) ale co se děje.

Moje žena (slyší lépe než já) a vadí ji jakákoli drobnost ,nad kterou už já bych třeba i mávl rukou,leč paradoxně to vnímá uplně stejně také, zrovna teď jak jsem tu měl více nových kousků, tak mi s tím rozhodováním co ponechat a co pustit dál opravdu hodně pomohla big_smile

Pět převodníků už bylo poněkud moc. Nícméně jsem si ozkoušel vše co jsem potřeboval vědět a jsem i ve skromných podmínkách co tu doma mám plně spokojenej. E70 beru jako etalon a ref za 10k a zatím ji pokořily jen dva jiný kousky z toho jeden byl asi spíše plichtou čistě o preferencích.

Coughovým forem je myšleno toto:
https://hififorum.sk/phpBB3/index.php

PC-DAC-ZESIK-Bedny=zvuk doma

(upravil emge 7. 7. 2024 18:39)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

ABX testy sú dobré pre zistenie, či rozdiely vo zvuku skutočne počujeme, alebo či sú to len "zhmotnené" očakávania.
Negatívne ich však môže ovplyvniť stres, ktorý spomína dawsoo (krátkosť času, nikto nechce byť za hlupáka, ktorý nepočuje to, čo ostatní počujú...) a (nesprávny) výber hudby.
Rozhodne by som však na ich základe nerobil závery, či je lepšie A, alebo B. To sa dá väčšinou posúdiť až po dlhšej dobe, po dlhšom "spolužití". Ak to nie sú nejaké výrazné rozdiely. Ale pre také je zasa zbytočné robiť takéto testy.

Ja mám rovnaké filtre v mojom Topping DX3 Pro+, len ich poradie je poprehadzované. Dešifrovať som sa to snažil tu:
https://www.audioweb.cz/viewtopic.php?p … 15#p410815
Mňa zo začiatku trochu mýlilo, že zmena filtra sa neprejaví hneď po zatlačení tlačítka na DO. Zvuk sa zmení po cca 1 - 2 sekundách. Možno to má nejakú "vyrovnávaciu pamäť", alebo sa môj sluch len potreboval trochu zorientovať, že sa niečo zmenilo. Viedlo ma to však k predčasným záverom, že "nič sa nezmenilo".
Zaujímavé je, že moje preferencie sú iné. Ja som nakoniec skončil pri dvoch filtroch s lineárnou fázou a strmším filtrovaním. Pre CD používam filter, ktorý začína filtrovať nižšie, a pre Raspberry Pi, cez ktorý prehrávam Hi-Res a súbory s "CD kvalitou" prevzorkované cez SoX, filter, ktorý začína filtrovať vyššie. A je to práve filter, ktorý by mal byť na E70 F1 (Fast Roll-Off, Linear Phase Filter), a ktorý chceck označil ako "divný" smile

Na základe predchádzajúcej diskusie som sa vrátil aj k opätovnému testovaniu filtra F6 podľa E70 (Hybrid, Fast Roll-Off, Minimum Phase Filter). Prvá reakcia bola prekvapivo dobrá. Pustil som si práve CD Led Zeppelin III a ono to hralo o niečo inak, pribudli mi tam nejaké "detaily", ktoré som si predtým nevšimol. Vyskúšal som aj ďalšie nahrávky a povedal by som, že ten filter mierne zvýrazní okraje frekvenčného pásma (len trošku, o "fúz"). Po čase mi tam však niečo začalo vadiť (neviem posúdiť, čo) a vrátil som sa k pôvodnému filtru. Pre CD je to u E70 F5 (Apodizing, Fast Roll-Off, Linear Phase Filter). Slovne by som to zhodnotil tak, ako to som niekedy zvykol čítať v Hi-Fi časopisoch (keď som ešte nemal doma internet) - Hrá to tak obyčajne, takže asi dobre.
Minimálnu fázu som skúšal nastaviť aj v SoX, ale výsledok bol plus/mínus rovnaký. Vrátil som sa k lineárnej fáze.

(upravil dawsoo 8. 7. 2024 8:06)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

emge: Jo to je zajímavé,já na jiných DAC (smsl ale i jiné toppingy) preferuji také fast rolloff linear fázi, ale na E70 ne a to na zcela různých zesilovačích.

Zkoušel jsem to opravdu mnohokárát znovu a znovu a vždy jsem se vrátil k F6,která je prostě na mé sestavě a pro mé uši nejlepší.Samozřejmě to není nic dramatického,neporovnatelně mnohem větší a opravdu radikální posun udělal USB izolátor kterej zbalil E70 toho jedinného co jsem ji předtím trochu vytýkal.

Už ani neřeším proč co a jak se děje ,beru to jak to je, je to asi i o různých čipech (9028pro není moc často vidět) a jejich chování v nadakustické oblasti. Filtr to vždy trochu změní ale (u různých dac různě co se týče intenzity rozdílů)neděje se to jen na výškách a spektrálně jak by si někdo mohl myslet, ale i v ostatních aspektech (dynamika,vrstvy a rozlišení a lokalizace a celková scéna),takže vždy jen vybírám tzv nejmenší zlo a zřejmě se děje to že různé nastavení jinak interaguje a ovlivňuje s řetězec za ním.

PC-DAC-ZESIK-Bedny=zvuk doma

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

Ak to má byť filtrami, DACom  a ich "chováním v nadakustické oblasti", tak počuteľné  môžu byť len intermodulácie do akustického pásma v reťazci za DACom, teda málo odolný preamp a koniec ( CCIF,IMD, DIM skreslenia to ukážu).. A tie výsledné intermodulácie  môžu byť kľudne aj na nižších kmitočtoch, podľa  kmitočtov rušení..

(upravil PMA 8. 7. 2024 8:40)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

BV napsal:

Ak to má byť filtrami, DACom  a ich "chováním v nadakustické oblasti", tak počuteľné  môžu byť len intermodulácie do akustického pásma v reťazci za DACom, teda málo odolný preamp a koniec ( CCIF,IMD, DIM skreslenia to ukážu).. A tie výsledné intermodulácie  môžu byť kľudne aj na nižších kmitočtoch, podľa  kmitočtov rušení..

Přesně. Když přepínám filtry na DX5, tak veškerý zvukový rozdíl = 0. Ale lze si představit, i když obtížně, že některé hodně pestrobarevné zesilovací komponenty by mohly cosi promítnout do akustického pásma.

Je to opět test pro DBT, a není se v tomto případě na co vymlouvat, jelikož nejsou potřeba žádné SW ani HW úpravy, stačí operátor navíc a zapisovat výsledky. Bez DBT čteme jen žvasty naší Asty. Fóra jsou ve výsledku všechna stejná.

(upravil check 8. 7. 2024 11:31)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

Stejně ty rozdíly filtrů vnímám na dvou růzbých sestavách. Jedna velké čtyřpásmovky VMA-I XL a zesilovač SPaudio A400 + Topping E70 ve vynikající akustice. Druhá sestava v průměrně udělané akustice na VMA ZERO a Toping LA90D +E70.

Ano žvásty naší Asty. DBT nemám na tohle teď čas, všechny DBT budu dělat až v nové místnosti od srpna. Můj hlavní požadavek je, aby byl DBT  bez operátora. Tzn aby na dálkovém ovládání nebo na klávesnici se zmáčklo tlačítko, provedla se random změna typu ABX a o všem se automaticky vedl záznam.
Jednak by to pro operátora (pravděpodobně já) za DBT bylo hrooooozně moc člověkohodin, druhak je operátor v místnosti stresový faktor pro prvního člověka - testera a za třetí může operátor udělat z nepozornosti chybu v přepnutí nebo v zápisu. Protože komponenty musí být skryté tak, aby je neviděl ani operátor. Jde o tisíce až desetitisíce přepnutí, to se nedá svěřit člověku.
Na lidský DBT potřebuješ dva operatory. Jeden to zapojí a zadekuje. Druhý přijde až potom a přepíná. To je personálně nemyslitelné.
Musí se to automatizovat, aby se dal sebrat dostatečně velký vzorek testů a vzorek populace.

Vzhledem k tomu, že mám dvě LA90D a dvě E70. Přijde mi opět ideální pomocí SSR přepínat výstupy koncáků na jedny bedny a zároveň output ve foobaru. Idealně na to použít ABX plugin, pokud umí vykonávat zároveň změnu výstupu.
Potřeboval bych aby mi někdo udělal SSR box na přepínání výstupů koncáků na jedny bedny. Ovládání vykuchané z chytrých zásuvek ikea.

Web

(upravil reeb 8. 7. 2024 12:26)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

U Topping DX3 Pro + nektere filtry od sebe nerozlisim,at si to prepinam sam nebo mi to nekdo prepina...

U RME ADI-2 DAC FS je zas jedno nastavení vyloženě nepříjemné a neposlouchatelné smile

Web

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

Počuteľnosť prepínania rozličných filtrov u E70 je na hrane rozlíšenia. Paradoxne a úplne nezávisle na ostatných preferenciách aj mne vychádza pre PCM najpríjemnejší F6. U menej "jasnej" klasiky je celkom fajn aj defaultná F3. Na počuteľnosť rozdielov je potrebné vlastníť slušný zosilovač a tiež reprosústavy z vyšším rozlíšením. Sústavy z malým rozlíšením to budú reprodukovať unifikovane

(upravil reeb 8. 7. 2024 14:42)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

godz napsal:

Na počuteľnosť rozdielov je potrebné vlastníť slušný zosilovač a tiež reprosústavy z vyšším rozlíšením.

jj to je častý kámen urazu u mnoha diskusí (i ve fb skupinách) o tom co může a nemůže být slyšet....

Nebo když chce důchodce určovat co mladý kluk může a nemůže slyšet big_smile

přitom testuje třeba v hrozném akustickém prostoru nebo na šilenych nahravkách (syntetická elektronická hudba, stare zkreslené nahrávky..) atd.

Web

(upravil emge 8. 7. 2024 14:51)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

BV napsal:

Ak to má byť filtrami, DACom  a ich "chováním v nadakustické oblasti", tak počuteľné  môžu byť len intermodulácie do akustického pásma v reťazci za DACom...

Nie, veľa urobia aliasy frekvencií z nadakustickej oblasti, ktoré sa premietnu do počuteľného pásma. Je to už na výstupe z DAC v počuteľnom pásme a zbytok reťazca s tým nič neurobí.
Zvlášť citlivá je "CD kvalita", kde treba dôkladne potlačiť už frekvenciu 22 kHz (1/2 vzorkovacej frekvencie). Strmý filter tiež má svoje úskalia. A potom je tu ešte spomínaná fáza.

reeb napsal:

U Topping DX3 Pro + nektere filtry od sebe nerozlisim,at si to prepinam sam nebo mi to nekdo prepina...

Tie rozdiely nie sú tak veľké, aby som vedel povedať, že je zapnutý filter Fx. Dokážem len zaregistrovať zmeny a aj to je ešte závislé na zdroji signálu (CD, Hi-Res...) a konkrétnej nahrávke. A trochu môže mýliť aj mierne opozdená zmena zvuku po prepnutí filtra.
Vhodnosť filtra pre nejakú kombináciu preverí až dlhodobejší posluch.

Aj preto nejaké špecifické "testy" typu, ktorý filter hrá?, nemajú zmysel. Takto to nefunguje.
Pre overenie, či nejde o "dojmy", by fungoval test s krátkym prerušením prehrávania. Raz by sa (náhodne) filter zmenil, raz nie. Verím, že väčšina by rozdiely počula a takýto test by to potvrdil.

(upravil BV 8. 7. 2024 13:15)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

emge

Nie, veľa urobia aliasy frekvencií z nadakustickej oblasti, ktoré sa premietnu do počuteľného pásma

Však to su tie intermodulácie , zmiešavanie nadakustických kmitočtov na blbej linearite reťazca za DACom... Na výstupe DAC merania nič také (rušenia v audiopásme) neukázali pri prepínaní filtrov.. S aliasmi to nemá nič spoločné, tie vznikajú pri zázname, vzorkovaní (nadakustického) analógového signálu.

(upravil emge 8. 7. 2024 14:50)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

BV napsal:

Však to su tie intermodulácie...

Nie, nie sú.
Žiaden DAC Ti z jedného bodu sínusoidu nevyrobí. Ak má pre nejakú (vysokú) frekvenciu málo vzoriek, tak pospája vzorky, ktoré má, a vyrobí tak novú alternatívnu frekvenciu (alias). Z 22 kHz Ti tak kľudne vyrobí 11 kHz.

Viď nasledujúci obrázok. Modrá krivka vyjadruje pôvodnú frekvenciu (napríklad šum v nadakustikej oblasti). Modré krúžky sú vzorky, ktoré má DAC k dispozícii. Červená krivka je nová alternatívna frekvencia, ktorú DAC z daných vzoriek vytvorí:

https://digitalsoundandmusic.com/wp-content/uploads/2014/05/Figure-5.35-880-kHz-wave-sampled-at-1000-kHz.png

(upravil dawsoo 8. 7. 2024 13:58)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

Takže znovu a bude další rozjebaný vlákno? nene bude to ok...

1. Polemika co je a není slyšet je z principu nonsens, vnímavost a sluch obecně je ryze individuální věc, stejně jako jiné lidské smysly,schopnosti a činnosti. Takže to nelze objektivizovat jako nějaké obecné pravdy či realitu ač by si to jistě nemálo lidí či subjektů přálo. Jedinné co je objektivní a porovnatelné je měření. To ale evidentně tak jak je nyní zjevně nestačí aby popsalo vše.

2. Další věcí která do toho hodně promlouvá jsou podmínky a další části řetězce.

Věc se má uplně jednoduše, stejně jako u všeho jiného co se týče smyslového vnímání, schopností,dovedností,talentu  a dalších subjektivních záležitostí a to v jakékoliv lidské činnosti tak, že někdo prostě a jednoduše může vnímat i malé nuance (a chce to řešit pokud mu něco nevyhovuje) a někdo třeba ne a třeba leckdy ani ty velké (zde ale pak nerozumim co tu vlastně řeší a proč) . Tečka.

Informace co tu padly:
1. většina lidí co podobné převodníky (ale i zesilovače,bedny apod)  mají v různých řetězcích i tyto velmi malé rozdíly často vnímají.
2. BV a PMA nikoliv a tvrdí že to není možné, že když oni ne tak nikdo ne big_smile

Já bych s tím problém neměl s vyjímkou toho když já tak nikdo. = to je ten jedinnej a hlavní problém

Já plně chápu že to když se pohybují v oboru který je primárně o tom nemohou/nechtějí na plnou hubu (si) přiznat, ba co třeba ješitnost možná BV nedovolí to ani zkusit.

Ale vážně a opravdu už dnes není moc čím se na netu chlubit a "tancovat v tom" v každém vlákně. Přeměřování pindíků už nefunguje když žádný nejsou...  Většina lidí už se opravdu posunula jinam než v době před 15-20lety kdy každýmu stačilo opravdu málo. 

....někdy pánové méně je více smile

PC-DAC-ZESIK-Bedny=zvuk doma

(upravil check 8. 7. 2024 14:42)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

Já se obávám, že BV hlavně limituje suboptimální akustika a rozmístění poslechového místa a reproben, jedna boční stěna skleněná výloha, druhá boční stěna skleněná vitrína, dveře a holá stěna.
Bedny u zdi, poslechové místo u zdi. Poslech cca ze 3,5-4 metrů čistě v dozvukovém poli místnosti.
Ačkoliv si BV pro jeho seriózní technokratický přístup vážím, tak zrovna ta akustika je u něj technicky limitující.

Co by měl DBT prokázat ve větším měřítku testovaných osob je i různá míra schopnosti rozeznat rozdíly. To už je zdokumentováno, že různě zkušení posluchači jsou schopní rozeznat různě malé či velké rozdíly. Populační rozdělení do kohort bude nedílnou součástí testovací metodiky.

Tímto od diskuse odstupuji a počkám u sebe na realizaci DBT nebo ABX na srpen/září. Protože je to opravdu jalové tlachání dokud se to neprokáže.

Web

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

check napsal:

různě zkušení posluchači jsou schopní rozeznat různě malé či velké rozdíly.

Je to tak..někdo slyší pískat spínaný zdroj z druhé místnosti a druhému nevadí u něj spát... Holt hluchoni a netopýři.

Web

(upravil BV 8. 7. 2024 15:13)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

emge

Ešte raz, aliasy vznikajú pri A/D prevode, pri zázname a sú potom už obsiahnuté v digitálnom signále (ako falošný audiosignál!), ktorý vstupuje do DACu. Žiadny nadakustický filter za DACom ich nemôže nijako ovplyvniť, odfiltrovať...

dawsoo

vnímavost a sluch obecně je ryze individuální věc, stejně jako jiné lidské smysly,schopnosti a činnosti.

O tom nikto nediskutuje, pridal by som tam ešte halucinácie a fantáziu..

Jediné co je objektivní a porovnatelné je měření. To ale evidentně tak jak je nyní zjevně nestačí aby popsalo vše

Aj s týmto súhlasím až na tú druhú časť, pretože meranie signálu nezmeria emócie poslucháča, vydávané za objektívny fakt .. To je celý rozpor..Povedz konkrétne, čo na audiosignále nevieme merať s dostatočným rozlíšením?? A nemôže byť počuť niečo, čo nie je v audiosignále.
A ak si si nevšimol, v tom obore už nie som nijako zainteresovaný  a rovnaký názor (na základe x rokov skúseností, meraní a testov s poslucháčmi..) som zastával aj predtým..Jednoducho nemám rád audiošamanizmus a fabulovanie a magorenie ľudí. Rovnaké princípy a fyzikálne (a fyziologické..)limity platili pred 30rokmi, pred10 rokmi a platia aj dnes, len dnes ich lepšie poznáme... A magorenie subjektívnymi impresiami, ich vydávanie za "tajomný" fakt, je ďaleko horšie pre skutočné poznanie a jeho využitie.

check
Žiadnu posluchovku už  nemám, a nikdy som nerobil závery o elektronike zo subjektívnych akustických ilúzií a pokusov.. Pretože čo má akustika spoločné napr. so vznikom  intermodulácií v DACe? Ako môže akustika ovplyvniť niečo, čo je minimálne 130dB pod signálom (merania..)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

Je jasné, že lidské schopnosti vnímání mohou být velmi odlišné. U někoho vynikající, u jiného velmi špatné, u většiny průměrné. Ale to neopravňuje k myšlence, že mohou být nekonečné. Většina lidí při běhu na sto metrů nedosáhne moc dobrý výsledek, přesto jsou trénovaní sportovci, kteří to dokážou pod deset vteřin. A přesto mohu s jistotou tvrdit, že za vteřinu to nedokáže nikdo, dnes ani za tisíc roků. A to je rozdíl pouhého jednoho řádu.
Rozdíl mezi možnostmi sluchu a dnešní moderní měřicí techniky je propastný, několik řádů ve prospěch techniky. Sluch máme pod kontrolou, měřicí techniku máme pod kontrolou. Co neovládáme, jsou emoce, které do mnoha oblastí života zasahují, aniž bychom s tím mohli cokoliv dělat. Nikoho nesmí překvapit, že je tomu tak i v oblasti reprodukované hudby.

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

BV, aliasing sa týka ADC, aj DAC. Preto sú dôležité filtre, aby ho potlačili (odstránili). O tých je reč.

Elox, už veľakrát sa v histórii prehodnocovalo, čo je potrebné merať a ako. Hi-Fi definovala známa norma DIN 45500. Čo z nej zostalo?

(upravil BV 8. 7. 2024 22:16)

Re: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

Nie...Aliasing je prienik nadakustických kmitočtov do audiopásma pri vzorkovaní, ako chyba pri vzniku dig. dát (A/D).  Uložia sa v akustickom pásme.. Nemá to nič spoločné s nadakustickými LP filtrami analógového signálu pri D/A prevode , teda s počuteľnosťou rôznych filtrov DACu, o čom tu bola reč.. Čo je na tom nepochopiteľné? .. roll

Příspěvky [161 až 179 z 179]

  Stránky: ««« 1 ... 7 8 9

Audioweb.cz » Zdroje signálu » Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

Podobná témata


~±«|»¼½¾²³&@µΩπØ$£