[Zamknuto] impedance reprobeden a receiveru (Stránka 2 z 5)

A od koho tě uspokojí odpověď, že nic neopokazíš?
Jmenovité hodnoty byly stanoveny za účelem správného propojování, kombinování či používání výrobků. Pokud se jmenovité hodnoty dvou komponentů setkají, bude nepochybně vše vpořádku.

Zajimal by mne ten myslenkovy pochod, ze 4/8 "je vlastne 6" a tedy ty dva ohmy nehrajou roli a muzes to klidne priojit na 8 ohm...
Pripomina mi to takovy to "fabia RS ma velkej moment, moment je dulezitejsi nez vykon a tak vlastne s klidem vyhraju sprint".
Pokud jde o "pulpasmo" ma to na basech 4 i min, u dvoubasaku taktez, takze tech 6 ohm je jenom jedna z moznosti. Bedna nani chameleon a proste pokud ma minimum na basech kolem 4 tak to je 4ohm nominalne a ne 8 ani 6...

Jak u dvoubasakoveho systemu, kde jsou dva 8 ohm basy (obvykle) nebo pulpasma, kde to jinak skoro ani nejde zajistis tech tvych 6 ohm? A prave pulpasma jsou casto znacena 4/8...

Dankezi, opravdu tvrdis velmi odvaznou vec.

Podle IEC 268 je JMENOVITÁ impedance (a o té se tu bavíme)
"výrobcem uvedená hodnota odporu rezistoru, kterým je nahrazován reproduktor pro účely definování elektrického výkonu dostupného ze zdroje. Nejnižší hodnota modulu impedance nesmí být nižší než 80% jmenovité impedance. Je - li impedance na kterémkoliv kmitočtu vně tohoto rozsahu (vč. stejnosměrného odporu) nižší než tato hodnota, musí to být uvedeno ve specifikaci."
Pokud výrobce uvádí jmenovitou impedanci 4 - 8 ohm, zjevně nerespektuje citovanou normu. Má k tomu ale své důvody a tato diskuse je toho důkazem. Tvrdím, že jmenovitá impedance 4 - 8 ohm je ve skutečnosti jmenovitá impedance 6 ohm (podle normy) a výrobce to tak uvádí proto, aby usnadnil spotřebitelům rozhodování při připojování takové soustavy k zesilovačům o jmenovité impedanci 4 nebo 8 ohm. Lepší vysvětlení nemám, lepší vysvětlení zde ostatně také nikdo nepředložil.
Jediným problémem v této diskusi je otázka, zda je opravdu tak nebezpečné připojit 6 ohm soustavu na 8 ohm výstup. Výrobce soustavy má v tom jasno. Výrobci zesilovačů povětšinou také, jinak by v bezpečnostních instrukcích na úvodních stránkách manuálů toto striktně vylučovali (není nic jednoduššího zalistovat si manuálu a přesvědčit se o tom). Dobře navržený zesilovač těch 33 % navíc ustojí také bez problémů.
Jak se zdá, tak problém v tom vidí pouze někteří účastníci této diskuse.

Jmenovitá impedance a skutečná impedance či spíše její frekvenční průběh jsou 2 naprosto odlišné kategorie. U moderátora diskuse bych předpokládal, že bude mezi těmito pojmy rozlišovat.
Výrobce reprosoustav a zesilovačů těžko může požadovat na spotřebiteli, aby se detailně v této problematice orientoval. Proto byly stanoveny určité standardy, při jejichž dodržení je používání výrobků bezpečné. V oblasti reprobeden je tím standardem mj. JMENOVITÁ impedance (viz výše její definici) a nikoliv frekvenční charakteristika (skutečné) impedance.
Pokud by údaj x -y ohm měl být údaj o min. a max. skutečné impedanci, budou hodnoty x - y v mnohem širším rozmezí než podezřele kulaté hodnoty 4 - 8 ohm. Ne, tak tomu skutečně není.
Proč výrobce místo jmenovité impedance 6 ohm uvedl její rozsah 4 - 8 ohm jsem také uvedl.
Myslím, že nemá valného významu se dále "přetlačovat", případný čtenář si jistě udělá vlastní úsudek.

U samotných měničů se pod pojmem jmenovitá impedance rozumí minimální impedance na impedanční charce....
U reprosoustav bych považoval za férové uvádět to stejně.......
Protože pokud bude mít reprosoustava imp. minimum dejme tomu 2 ohmy a ještě k tomu v tom místě bude mít výrazně indukční charakter což bývá, je to pro zesilovač ,který má minimální zatěžovací impedanci 4 ohmy celkem záhul.....

Kéž by to bylo jednoduché a existovala jednoznačná odpověď. V téhle problematice se střetává několik protichůdných vlivů a konstrukčních i marketingových tendencí. A já zkrátka nedoporučuji věci, které budou deseti lidem fungovat a jedenáctý mi přijde poděkovat holí.

1) Výrobce beden má sklon si nízkou impedancí pomáhat s blbou citlivostí, ať už na to jde zdvojením basáků a udáváním 4/8R a nebo výrobou šestiohmové bedny. To není nic jiného, než čtyřohmový basák a levná cívka ve výhybce, co má ohm sám o sobě. Bedna pak má dvě oktávy nad rezonancí nějakých 5R ale to se dá vcelku realisticky označit za šestiohmovou bednu. Nižší impedance se jim vždycky hodí, ono to pak ve srovnání s konkurecní na stejném nastavení zesíku víc hraje.

2) Výrobce zesíků má zase dilema, protože "bombenfest und idiotensicher" zesík bude drahý a znevýhodněný před konkurencí, není tu totiž žádný viditelný benefit. Povolit připojení beden s co nejnižší impedancí je žádoucí, dá se pak uvádět se stejnou mírou drzosti vyšší "hudební" výkon a kompatibilita s více bednami zákazníka potěší. Jenže na druhou stranu nemůže příliš riskovat a dovolit zákazníkovi třeba ony 6R bedny. když dobře ví, že jdou zhusta s impedancí proklatě nízko. Vysoký počet reklamací po "puboš parties" a filmech ve větším obýváku by byl také neúnosný. Takže to dopadne obvykle tak, že se zesík nadimenzuje kamsi k těm 6R a prodává se jako 8R. Takže ano, nějaké rezervy být musí, ale bude-li na to někdo spoléhat, může se taky pěkně spálit.

3) Zejména u levných receiverů (zanechte naivních představ, to je kategorie do 30k sakumprásk) je odrbáno kde co, mnohdy je pro výrobce tak zajímavé ušetřit na pěti součástkách, že odrbá i ty ochrany. Hlavně v nejnižších kategoriích, kde se počítá každý kovový šroubek. U takových přístrojů bych byl opatrný na jakékoliv potenciální přetěžování. Kdo viděl, co mají tyhle stroje s hrdými nápisy 5x100W uvnitř jako chlazení, ví o čem je řeč. Spodní třída jen trochu naohýbaného alu plechu, ani ten masivní profil tam už není. Neočekávejte spolehlivost v nestandartních situacích, ta se sakra tvrdě platí.

4) Nízká minimální impedance v úzkém pásmu opravdu zhusta nemusí vadit, bytostně tu záleží na rozložení energie ve spektru přehrávané hudby. To že má bedna na 200 Hz dva ohmy se opravdu neprojeví, pokud poslouchám klavírní koncert. U jiné hudby, zejména elektronické, kde je basová linka trvalá a mnohdy sakra silná to může být likvidační. Zejména v kombinaci s patřičnou obsluhou a ekvalizérem.

5) No a v neposlední řadě tu jde o další kontext daný poslechovými nároky, velikostí prostoru, citlivostí beden atd...  například já z receiveru netahám víc, než jednotky wattů špičkově. Vím to, měřil jsem to a tedy bych si klidně mohl dovolit použít čtyřohmové bedny i když je můj receiver papírově nesmí. Jenže tohle je věc, která se nedá odhadnout ani přímo "v akci" natož na dálku po internetu. Soudný člověk si nedovolí paušálně říct, dej to tam, ono to vydrží. Ono s prostorem a žádanou hlasitostí ten potřebný výkon roste dost rychle. Navzdory přesvědčení mnohých se nedá zas tak dobře odhadnout, jestli to teď hraje na jeden watt a nebo na padesát.

Nevíme, jak výrobce odrbal bednu, jak odbyl zesík, do jak velké místnosti to dotyčný dá, co bude poslouchat a jak nahlas, jestli ten zesík utemuje v nějakém moderním stolku, nebo bude třeba na topení. Nemůžeme tedy vědět, jestli to celé ještě půjde a nebo ne. Navíc tohle je problém, který se neprojeví hned a vždycky. A i kdyby jste to vše co jsem popsal věděli, dokázali byste odpovědět? Zase jen tak "pravděpodobně". Já bych tedy radil nedráždit kobru bosou nohou, pokud tedy hodlám apec nějakou dobu užívat a nevyhazuju komponenty po dvou letech.

Denkezi, můžeš mi říct, koho vlastně o čem přesvědčuješ? Přestává mi to dávat smysl. Domníval jsem se, že je řeč o provozu beden 4/8R či 6R na zesilovači s minimální zatěžovací impedancí 8R. Dost lidí se k tomu už vyjádřilo. Přijde mi, že ti jde jen o poslední slovo. Nebo tě prostě nechápu. Nevím, co jsi chtěl říct tím posledním příspěvkem v kontextu dosavadní debaty.

Dotklo se tě, že jsem řekl, že si výrobci pomáhají? A ne snad? Basáky mají obecně blbou citlivost, zdvojení je výhodné, hlavně u třípásem. Dá se tak trochu odpomoct od vlivu baffle-stepu. Cenu znáš - čtyři ohmy na spodku pásma. Pochopitelně by to šlo i jinak, ale každá jiná možnost je potenciálně problémová a nebo dražší.

Jsme zlí? Že někdy nepovažujeme výrobcem udávanou impedanci za korektní? Máš pocit, že jde o exaktní údaj, který všichni poctivě a správně udávají, jako třeba výkon, příkon, frekvenční rozsah, zkreslení a další údaje, jejichž metodiku zjišťování a udávání nikdo nikomu nenařizuje? Je to úplně to samé jako třeba odezvy LCD panelů... byznys v první řadě. Hřeší se na ledacos a úroveň výrobku jen předurčuje, na co konkrétně. Začíná to sprostým lhaním, přes vhodně zvolené podmínky měření a končí to, bohužel někdy zase lhaním. Zrovna hifi je klasický příklad odvětví, které dokazuje, že i hovno se dá prodat za čtvrt milionu, pokud se pozlatí a navoní.

Měly by. Zrovna tohle je nesmrtelná otázka, která se bude opakovat tak dlouho, dokud budou bedny s odlišnými impedancemi existovat. Bohužel. A právě s tím, že odpověď zní "ano a bez výhrad" prostě nesouhlasím. Nepřu se, že to zhusta fungovat bude, ale proti takovému zjednodušení se prostě musím ozvat. Kdybych chtěl být šťoura, tak bych mohl vzít i tu citaci z normy a prohlásit, že bedna s impedancí v rozsahu 4-8R definici 6R nesplňuje, protože 4R je méně než 80% z 6R. Ale nebudu se hádat, vím, že jmenovité impedance jsou prakticky spíše jakési "kategorie" než technické parametry.

Pro zajímavost ony maxx2 od wilsonů - opravdu se prezentují jako osmiohmové, přesto, že podle citované normy by propady i jako čtyřohmové. Bedny za půl milionu, slovutná značka. Má to zapotřebí? Ano má, a myslím, že i vím proč. Ale to je opravdu jiná kategorie i problém, než oč tu původně šlo.

Denkezi, pleteš se skoro ve všem, co jsi napsal. Například :

"Ano, výrobci si různě pomáhají a zjednodušují (někdo by možná řekl, že šidí), kde se dá. Ale alespoň ti se zvučnější značkou z něčeho nesleví: Z bezpečnosti svých výrobků. Velmi dobře mají spočítáno, že pokud by dělali výrobky, které by se jim houfem vracely do opravy, prodělali by kalhoty. Tou bezpečností můžeme u zesilovačů a receiverů považovat i odolnost vůči řekněme menší než jmenovité impedanci."

Denkezi, můžu Tě ujistit, že neprodělají. Zisk z ušetřeného materiálu je daleko, daleko vyšší, než mírně zvýšený počet reklamací přístrojů, které provozují, nebo občas prohánějí puboši při párty. Těch pár reklamací navíc totiž skutečně nijak nesníží obrovské zisky výrobce, který použije mírně poddimenzované a o dost levnější koncové tranzistory, případně vypustí celý obvod proudových ochran.
Ne každý totiž využívá plného výkonu zesilovačů a tak se klidně stává, že přístroj s udanou minimální zatěžovací impedancí 8 ohmů klidně pracuje i dlouhá léta s bednami, u kterých např. na basech klesá impedance i na tři ohmy. Vydrží to prostě proto, že to ti lidé nehulí, o ničem jiném to není.

A můžu Tě jako servisák s dlouholetou praxí a s momentálně zabořenýma rukama v čínských výrobcích ujistit, že za své peníze dostaneš pouze přesně to, co si zaplatíš, naprosto nic navíc, žádné bezpečnostní  ani jiné bonusy už se dáávno nekonají. Přičemž hranice, kdy výrobce nechává v koncových stupních nějaké proudové rezervy, začíná např. u AV receiverů nad laťkou zhruba 40.000Kč, u stereozesilovačů nad hranicí cca 15.000Kč, naprostou výjimkou mezi vší konkurencí je NAD. Mohu totiž srovnávat, jednak jsem servisák NADu, jednak mám přístup ke kompletní servisní i výrobní dokumentaci a jednak opravuju i konkurenční značky.

A rovněž bych nechtěl být u toho, jak se díváš na téměř kteroukoli otevřenou reprobednu HECO a koukáš na  výhybku, narvanou noname bipoláry i na výškách, na cívky na mizerném feritu, případně na trámečku z I trafoplechů v plastové kostře a vinuté drátem max. průměru 0,8mm. Někdy je to na zblití, co se tu za desetitisíce korun prodává.

Závěrečné resumé :
Nelze prostě v žádném případě doporučit /a zvlášť ne u současných výrobků/ připojení čtyřohmových beden k osmiohmovému zesilovači.
Majitel si třeba řekne "vím o tom, budu si dávat bacha" a všechno bude ok do té doby, než se chopí kolečka Volume někdo, kdo o této skutečnosti neví, třeba neteř, synovec či vlastní dítě. Pak jsou z toho zbytečné výprasky dětem, které nemohou za to, že táta či strejda je debil a zbytečné náklady na opravu přístroje.