Odpověď zaslal gaminn (upravil gaminn 20. 5. 2007 21:04)

  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 373

Re: Kapacitátor

Mrkni na to, co tady bylo napsáno, ještě jednou. Napsal jsem ti časovou závislost proudu na čase I(t) = Uo/R.e^(-t/RC) . Jak vidíš, proud není na žádném časovém okmažiku (ani na t2 - t1 = 2ms, ani na jakémkoliv menším) konstanta, tudíž nemůžeš říkat, že kondenzátor dodává po dobu x ms proud 6000A.

EDIT: Mělo by smysl vyšetřovat jedině náboj přenesený za časový interval, což jde samozřejmě jednoduše pomocí int(I.dt) v mezích od t1 do t2.

EDIT: No a když už jsme v tom, tak řešení toho integrálu int(I.dt) v mezích od t1 do t2 = R.C.Uo/R[-e^(-t/RC)] v mezích od t1 do t2 = Uo.C.(e^(-t1/RC)+e^(-t2/RC)). Doufám, že tam nemám chybu.

Odpověď zaslal Boramyr

  • Poblíž Plzně
  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 620

Re: Kapacitátor

Tak taky začněte řešit, jestli tu energii, kterou teoreticky má vůbec během těch 2ms může v nějakém myslitelném obvodu uvolnit... jak by musel být zatížen, aby z něj tolik teklo, jestli by náhodou většina té energie nevzala za své už na ESR toho elytu atd... řešte obvod, ne jen poměr dvou veličin.

Odpověď zaslal Iridescent

  • Reg.: 15. 4. 2007
  • Přísp.: 245

Re: Kapacitátor

gammin: dyť já netvrdim že to je konstanta

Odpověď zaslal gaminn (upravil gaminn 20. 5. 2007 21:39)

  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 373

Re: Kapacitátor

No bylo by potřeba analyzovat obvod se zdrojem s vnitřním odporem, s kondíkem se seriovým odporem a zátěží, všechny tři části paralelně. Pak by bylo potřeba uvažovat, že zátěž se krátkodobě v čase t =0 změní z R1 na R2 (R2<R1), tedy že zdroj musí dodat větší proud (což je schopen pouze s tím, že se ztratí větší napětí na vnitřním odporu). No a v tento okamžik je nutné vypočítat, jak se bude vybíjet kondík po ten čas, kdy se zátěž změnila, a vyhodnotit, zda kondezátor je schopen po ten čas nějakým způsobem nahradit ty ztráty na vnitřním odporu zdroje (resp. určit, po jaký čas je toho schopen - samozřejmě jen v čase t = 0 je schopen to pokrýt 100%, pak tato schopnost klesá, znamenalo by to tedy určit si nějakou hranici, kdy je tato schopnost ještě na přijatelné úrovni).

Jsou to jen teoretické keci, s výpočty zatím nepřispěju, protože mám zkouškové smile

EDIT: Ta 100% schopnost dodat veškerou nutnou energii v čase t = 0s není až tak správná vzhledem k tomu, že kondenzátor má v serii nějaký svůj vnitřní odpor, na kterém se energie ztratí. Teď z hlavy nevím, jestli to říkám správně, ale bude-li ten odpor kondenzátoru srovnatelný s vnitřním odporem zdroje, tak mi přijde, že význam kondenzátoru bude celkem bezvýznamný.

Odpověď zaslal gaminn

  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 373

Re: Kapacitátor

Iridescent: Píšeš "Tedy třeba že může dát 6000A po dobu 2ms". Těch 6000 je pro mě konstatní číslo, nevím jak pro tebe. Pokud myslíš ale vyšetřit případy, kdy je kondenzátor schopný dodávat 6000A a více, no tak vyšetřuj nějaký interval té rovnice I(t) = Uo/R.e^(-t/RC) >= 6000. Každopádně to ale nebude mít žádný význam pro řešení toho kondenzátoru v aplikaci, v jaké se tu řeší.

Odpověď zaslal Crashpc

  • Slaný
  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 2,850

Re: Kapacitátor

ano, šlo to gaminne o něco jinýho - i kdyby sme se sekli o 300%...... big_smile

Odpověď zaslal Boramyr

  • Poblíž Plzně
  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 620

Re: Kapacitátor

Takže troška konstruktivních obrázků. Nasimuloval jsem obvod, kde 12V baterie s vnitřním odporem 10mOhm připojená přes přívody co mají 5mOhm napájí zátěž odebírající přibližně 100W. Po půl sekundě se na 20ms připojí další zátěž a odběr stoupne přibližně na 1kW. Tyto obvody jsem srovnával dva, přičemž jeden má paralelně k zátěžím připojen kapacitor těch hvězdných parametrů, co jsme tu probírali... přechodový odpor jeho připojení a odpor jeho přívodů jsem mu velkoryse zanedbal. Simuloval jsem průběh napětí na zátěži a výkon do nich dodaný.

http://img406.imageshack.us/img406/8991/schemaam8.th.png
http://img47.imageshack.us/img47/4703/prubehy1qc9.th.png

Střední hodnota výkonu během impulzu s kapíkem je přibližně 950W. Obvod bez něj dodává 870W. Rozdíl mezi těmito hodnotami je 0,38dB. Hluboko pod možností uchem něco poznat. A to stále ani není rozhodnuto, zda tento potenciální rozdíl má pro zesilovač nějaký význam.

Odpověď zaslal Crashpc

  • Slaný
  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 2,850

Re: Kapacitátor

80W smile
Iridescent: cože? 6000A? big_smile ne, já vím, pohnojili sme to oba a já se navíc ještě ztrapnil big_smile ale byl jsem blíž a to mě hřeje na srdci...

Odpověď zaslal sinclair

  • Luhačovice
  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 7,203

Re: Kapacitátor

Takže už panuje všeobecná shoda na tom, že je kapacitor venkoncem napyču a je to jen voltmetr za několik tisíc? smile

Web

Odpověď zaslal lotrpotr

  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 84

Re: Kapacitátor

Mě by spíš zajímalo, jestli Pb akumulátor dokáže  v pulsu 50ms dát třeba 30A, ta doba za kterou se chemická reakce s kyselinou sírovou pořádně rozběhne uřčitě není nulová. A to samé jestli to dokáže nějaký kapacitor, kdyby se našel někdo kdo má digitální osciloskop s pomalejší základnou  a pamětí a chtěl to změřit byl by to docela přínos.

Odpověď zaslal Crashpc

  • Slaný
  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 2,850

Re: Kapacitátor

sinclair: principielně ještě asi ne, prakticky rozhodně ano big_smile
lotrpotr: vem si kus měděnýho drátu a zapni si stopky..... budeš rád že se ti nerozstříkne ta měď do držky s okamžitou platností.

Odpověď zaslal gaminn (upravil gaminn 20. 5. 2007 22:31)

  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 373

Re: Kapacitátor

Boramyr: Perfektní, je tam taky pěkně vidět, že jakmile přijde další peak v čase, než se kondenzátor stačí zase nabít, což mu trvá docela dlouho, tak je jeho význam ještě menší.

Už jsem se s tím chtěl počtíat ručně, ale to by asi byl pěkný oříšek. Co to je za program?

Odpověď zaslal Boramyr

  • Poblíž Plzně
  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 620

Re: Kapacitátor

gaminn : Tohle je v Microcapu, ale půjde to v čemkoliv jiném. Pochybuji, že ve workbenchi nebo tině by to nešlo. Microcap se mi líbí právě v tom, že mi nakreslí graf, jaký si vymyslím... když budu chtít logaritmus proudu skrz odpor mínus napětí na kondíku umocněné na výkon dodaný zdrojem, tak ho dostanu. Umí to i FFT a zkreslení a jánevimcoještě. Moc užitečná věc jsou ty grafy spolu s možností krokování hodnot součástek, necháš si zobrazit nějaký průběh pro několik hodnot najednou a vidíš, jak to s tím výsledkem cvičí.

lotrpotr : Na deskách baterky je veškerá chemie připravená a to v obrovské reakční ploše... štrejchni o sebe dva dráty napojené na baterku, a uvidíš, že na nějaké rozběhnutí reakce nebudeš muset čekat smile

Odpověď zaslal lotrpotr

  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 84

Re: Kapacitátor

No ja bych spíš chtěl vidět nějaký průbeh a porovnání s tím kapacitorem.

Odpověď zaslal gaminn

  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 373

Re: Kapacitátor

Žádný z těchto programů jsem ještě nikdy nepoužíval, ale asi začnu. Mám zkušenosti jen s Matlabem, což je dost výkonný nástroj pro jakékoliv simulování, ale asi nic tam nejde tak jednoduše, jak říkáš. No, ale to je jedno, jsme OT.

Odpověď zaslal sinclair

  • Luhačovice
  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 7,203

Re: Kapacitátor

Chlapi, Lotrpotr s náma nebude souhlasit už jen z principu smile

Web

Odpověď zaslal gaminn (upravil gaminn 20. 5. 2007 23:01)

  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 373

Re: Kapacitátor

lotrpotr: No co, bez kapacitoru ti napětí na zátěži klesne skokem na 10,77 V, na tom není ani tak co simulovat. Kapacitor tam udělá tu práci, že tento skok udělá "hladký", tj. na 10.77 to spadne na určitém časovém intervalu (ještě přesněji, k těm 10.77V to s kondenzátorem ani spadnout nemusí, pokud peak netrvá příliš dlouho).

Odpověď zaslal lotrpotr

  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 84

Re: Kapacitátor

Ale mě nezajímá to so simuloval boramyr, mě zajímá ten proudový puls 30A 50ms.

Odpověď zaslal gaminn

  • Reg.: 14. 4. 2007
  • Přísp.: 373

Re: Kapacitátor

Aha, tak to se omlouvám, v tom případě nevím, co chceš. big_smile

Odpověď zaslal redyuri

  • Sala SK / Hradec Kralove CZ
  • Reg.: 15. 4. 2007
  • Přísp.: 1,972

Re: Kapacitátor

tomu ver že tá autobatéria so svojim obrovským povrchom olovených elektród ponorených do roztoku kyseliny sírovej, síranu olovnatého a vody má menší ,,rozbeh" ako najrýchlejšia analógová súčiastka. po chemickej stránke ide o elektrolyticky úplne saturovaný dej, niaky rozbeh v kynetickej rovnici absolútne nekonfiguruje.

Web