Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
A viete to “je to slyset” nejako kvantifikovat? Napr. na akej urovni dBFS sa to odohrava?
#22 22. 9. 2024 16:50 (upravil dawsoo 22. 9. 2024 16:58)
- dawsoo
- člen | online
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
BV: jj jsem si toho vědom ,snažil jsem se to rozebrat tak aby bylo jasné co je příčinami co následky a že vyvstanou pak jiné problémy.
miero: to opravdu nelze kvantifikovat,protože podmínky jsou různé a mění se i v čase.... důvod zkoumání je že je problém a pátrá se empiricky a i měřením pokud je k dospozici proč a co s tím lze dělat,nikoli naopak že by si někdo hrál a vymýšlel dodatečně symptomy 
to by jaksi fakt moc nedávalo asi smysl že. Pokud nemáš problém nemusíš nic řešit,pokud máš, tak zkus a uvidíš sám zda něco poznáš,pokud ano tak řešení se nabízí (viz měření a tech. rozbor PMA) nebo ne.
PC-DAC-ZESIK-Bedny=zvuk doma
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Má na odstup rušení vliv impedance zátěže? Před léty jsem se zmínil, jestli není výhodnější místo desítek kiloohmů použít třeba stovky ohmů, pokud to zdroj signálu umožňuje. Bylo mi řečeno, že to nemá vliv.
#24 22. 9. 2024 17:04 (upravil BV 22. 9. 2024 17:08)
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
ad počuteľnosť nenameraného
Ak to súhlasné rušenie je v rozsahu CMR symetrického vstupu, ktorý ho účinne potlačí a na výstupe sa nenameria žiadna degradácia signálu niekam po -140dBr a nižšie, čo je potom na tom výstupe " počuť"?? Tinitus? 
Ověřit to lze celkem snadno a to změřením obou "polarit" proti gnd a ne proti sobě diferenciálně.
To je degradácia symetriky na nesymetriku, ako " dôkaz" je to nezmysel..
#25 22. 9. 2024 17:39 (upravil PMA 22. 9. 2024 17:41)
- PMA
- člen | offline
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Spočítal jsem z úrovně složky 50Hz v prvním příspěvku (-92dBr pro 0dB = 3.569W/4R7), známého zisku zesilovače a z amplitudy unikajícího proudu složky 50Hz (113.5uAef) odpor stínění kabelu RCA + přechodový odpor konektorů, vyšlo to 0.044 ohm. To vypadá na velmi realistickou hodnotu.
Jinak ještě poznámka:
naměřená stray capacitance C1 = 61.9nF má na 50Hz impedanci 51423 ohm, na 51.423kHz má 50 ohm, na 68kHz (spínací frekvence) má 37.8 ohm. Na těch vysokých frekvencích je tedy metoda s bočníkem 50 ohm už nepřesná, zmenšuje reálné hodnoty proudu. Tak do 5kHz je naprosto OK. Jinak se dá vycházet i z metody (1) měření rozdílu napětí naprázdno a napětí složek zjištěných ze spektrální analýzy dělit impedancí té kapacity 61.9nF na daném kmitočtu a zjistit proud. Je to všechno jen středoškolská matematika, násobení a dělení (abych parafrázoval Martina) a můžete si to dát za domácí úkol.
Jinak k těm úvahám coby kdyby se vyjadřovat nebudu, nezajímá mě to a je to jen ztráta času. Času, který raději věnuji solidně provedenému a popsanému experimentu.
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Může taky hrát roli, že potlačení souhlasného signálu u symetriky není ideální, je frekvenčně závislé a mělo by mít co nejmenší výstupní a co největší vstupní impedance. Vysvětlit hifistům, že vstup může mít klidně impedanci 1 MOhm a připojen k výstupu 20 Ohm opravdu nebude šumět, to může být někdy oříšek.
#27 22. 9. 2024 18:57 (upravil miero 22. 9. 2024 19:12)
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Ak by niekto chcel kvantifikovat pocutelnost toho javu "bez merania", tak si moze do nahravky bud primiesavat sum, ale este lepsie je znizit bitovu uroven nahravky so sucasnym aplikovanim ditheru. A nasledne porovnavat prinos na pocutelnosti originalu.
Napriklad, prikaz pre SoX na konverziu do 8 bitov pri pouziti low-shibata noise shaping ditheru, ktory "sumi" nad 14kHz (2):
sox -V input.wav -r 48000 output.wav dither -s -f low-shibata -p 8 stats
Ta konverzia fs do 48kHz (alternativne este 44.1kHz) je podmienka(1) pre aplikovanie low-shibata noise shapping ditheru, inak tam spadne klasicky tpdf, ktory pri 8 bitoch bude pocut asi kazdy.
(1) https://sourceforge.net/p/sox/code/ci/2 … her.c#l230
(2) https://web.archive.org/web/20190626183 … iseShaping
- PMA
- člen | offline
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Elox napsal:
Může taky hrát roli, že potlačení souhlasného signálu u symetriky není ideální, je frekvenčně závislé a mělo by mít co nejmenší výstupní a co největší vstupní impedance.
Jasně, ale jak se snažím opakovaně zdůrazňovat, i kompromisní potlačení o 40-50dB nedokonalou symetrikou je zázrak proti žádnému potlačení. Je sakra rozdíl mít 50Hz brumovou složku -70dBr nebo -110dBr.
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Pozoroval/pocul uz niekto brum pri pouziti symetriky?
#30 22. 9. 2024 19:40 (upravil dawsoo 22. 9. 2024 20:13)
- dawsoo
- člen | online
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Já žádnej brum ani šum neslyšel ani při rca propojení do zesilovače kdy dac a transport = PC i dac byly oba ve třídě I propojené usb neodděleně. Ale spíš ne zcela dobrej "stejnozvuk" jakési kombinované tuposti a tvrdosti a nakřáplosti,trochu vzdáleně podobně (v menší míře) jako kmitající dpáčka, který mě opravdu moc netěšilo doma poslouchat,tak jsem věděl co je za problém a zkoušel různá co s tím jde dělat... viz body 1 až 4 s pro mne celkem uspokojivými výsledky.
Takže mě z toho vychází jako rozumný přístup PMA, když problém nemá neztrácí tím dále svůj čas neplodnou debatou. A řeší to sym propojením,které je v tomto případě jistě jednoznačně lepší volbou,nic více a nic méně,tak tomu alespoň já rozumím 
Probox 9 (stará DAC studiová 16bit/48k sračka DAC před repasí) zapojeno XLR out třída I do ESI juli TRS in PC třída I kabel 1:1 vs s odpojenou PE gnd-lift u proboxu digi propojení galvanicky neoddělenej spdif
i na tom to bylo jasně slyšitelné přes celkem mizerný stock denon PMA-707 třída B s thd 0,09% na 1k. 
ještě mnohem horší obrázek je vidět při měření proti gnd (kde není nic skryto CM potlačením)
toto je výsledek poté co jsem pořešil vše a zrepasoval DAC s odstranněím celkem zásadních konstrukčních chyb soudruhů z kolébky hifi,svůj účel to splnilo a následně šel do světa.
Takže toliko k tomuto... zvukově samozřejmě neporovnatelné před a po porovnáváni proti D10s jako referenci ....a už nebudu rušit další rozjímání v tomhle jistě pro všechny zajímavém a věcném tématu
PC-DAC-ZESIK-Bedny=zvuk doma
#31 22. 9. 2024 20:03 (upravil Elox 22. 9. 2024 20:07)
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Zajímavý soubor shrnující některé informace k propojení:
https://www.jensen-transformers.com/wp- … /an003.pdf
https://www.jensen-transformers.com/wp- … /an004.pdf
ostatně asi všechny AN:
https://www.jensen-transformers.com/application-notes/
Tady je toho fakt hodně včetně měření:
https://www.jensen-transformers.com/wp- … eminar.pdf
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Elox, super odkaz ! Vďaka !
#33 23. 9. 2024 9:03 (upravil PMA 23. 9. 2024 9:04)
- PMA
- člen | offline
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
dawsoo napsal:
Probox 9 (stará DAC studiová 16bit/48k sračka DAC před repasí) zapojeno XLR out třída I do ESI juli TRS in PC třída I kabel 1:1 vs s odpojenou PE gnd-lift u proboxu digi propojení galvanicky neoddělenej spdif
toto je výsledek poté co jsem pořešil vše a zrepasoval DAC s odstranněím celkem zásadních konstrukčních chyb soudruhů z kolébky hifi,svůj účel to splnilo a následně šel do světa.
Davide skoro přesně před 3 lety jsem na ASR zveřejňoval měření mikrofonem na akustické straně a i tam je vidět vliv unikajícího proudu ze SMPS:
https://www.audiosciencereview.com/foru … ide.27454/
Byl to jednak zesilovač ve třídě AB s lineárním zdrojem
A pak zesilovač ve třídě D se spínacím zdrojem, což vypadalo takhle:
a pak totéž, když se mezi spínací zdroj a síť vložilo izolační trafo 250VA
Což je další varianta řešení.
K tomu brumu v RCA propojení, posílám si signál mezi 2 místnostmi kabelem cca 10m. RCA propojení class I - class I nepoužitelné s hlasitým brumem/bzumem. Class I - class II už použitelné, ale pořád tam je slyšet zbytkový brum poblíž repro. XLR propojení bez problémů, bez ohledu na třídu přístroje. To je pro mě "praktický" důkaz.
- PMA
- člen | offline
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Abych dal příklad nějakého SOTA zesilovače a SMPS, tak jsem zopakoval měření podle scénáře "supply1" z příspěvku č.1 (DAC class I - amp class II) se zesilovačem Purifi EVAL2 1ET400A který napájí SMPS400A180 od Hypexu. DAC Topping D10s má jen RCA výstup. Měřil jsem 2 signálová propojení:
1) pseudosymetrický kabel RCA - XLR, 3 vodiče, délka 1.5m. Drobné nevyvážené způsobuje 20 ohm výstupní odpor D10s (pozn. pro Eloxe)
2) RCA propojovací kabel VBPAM 50-1.5 délka 1m
Ačkoliv výsledek s nesymetrickým 2-vodičovým propojením RCA není katastrofální, je to degradace signálu a je nepředvídatelná s ohledem na použitý kabel a délku.
Pseudosymetrika naopak funguje dokonale. Vstupní odpor Purifi EVAL2 je 10kohm, 20ohm rozvážení je zanedbatelné.
- kryton
- člen | offline
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
PMA napsal:
pseudosymetrický kabel RCA - XLR, 3 vodiče
Tím je myšleno toto zapojení?
#36 24. 9. 2024 20:15 (upravil PMA 24. 9. 2024 20:28)
- PMA
- člen | offline
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Ano, v podstatě ano, jenom nemám propojení pinu 1 přímo na tělo samce XLR. To nechávám na provedení v zesilovači.
Existují i hotové kabely, ale bohužel neznám vnitřní zapojení.
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Maju aj "interlink" verziu s dvojicou kablov:
- https://www.profi-dj.cz/zvukova-technik … y2x2r150r/
ZIal ani vyrobca na strankach neuvadza zapojenie:
- https://bespeco.it/en/prodotti/eagle-pr … nnon-male/
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Na prepojenie E70 a zosilovača využívam podobný kábel (používam symetrický výstup prevodníka), ale pin 1 na XLR nie je pripojený na plášť RCA konektora a slúži len ako tienenie. Našiel som to na nete a týmto spôsobom nemám spojenú kostru prevodníka zo zosilovačom, ktorý je v triede II. Určite sa to nevyrovná plnokrvnému symetrickému prepojeniu, ale vyhýbam sa tak tečeniu unikajúcich prúdov po plášti RCA.
#39 24. 9. 2024 21:47 (upravil miero 25. 9. 2024 6:12)
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Zo symetrickeho vystupu do nesymetrickeho? To zavana problemom, ak su gnd na zosilnovaci prepojene navzajom… alebo je to este nejak inak?
Inak tu schemu budes mat asi odtialto;
- https://www.ranecommercial.com/legacy/note110.html
Ale ako podmienku tam pisu:
EITHER A TRANSFORMER OR A CROSS-COUPLED OUTPUT STAGE
To mas splnene?
Cross-coupled output stages do two things active differential output stages do not. They maintain the same gain either balanced or unbalanced. And they protect themselves from having to drive a short. But they still have 6 dB loss of headroom.
#40 25. 9. 2024 6:50 (upravil BV 25. 9. 2024 7:08)
Re: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio
Nie je to dobrý nápad, E70 nemá plávajúci výstup (Uot bal=2x Uout unbal).. Ak je koniec v triede II. tak to "pláva" na rušení (kapacitný priesak zdroja pre E70 a zosilňovača), tie rušenia tečú cez výstupy E70 po živých vodičoch z pinov 2,3 XLR, nestratia sa. Ak to musí ísť do nesymerického vstupu, tak jednoznačne lepšie bude použiť RCA výstupy na E70 a nesymetrický kábel s robustným tienením a čo najkratší, možno to bude menej "bohaté", ale určite čistejšie.
Podpora webu
Nahrát obrázek