Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
To tedy není moc dal bych aspoň 50mA na jeden pár.
tj. cca nějakých 16mV na jednom z odporů R45 až R48.
#101 1. 2. 2013 18:51 (upravil hcrevize 1. 2. 2013 18:53)
#102 1. 2. 2013 18:57 (upravil danhard 1. 2. 2013 19:06)
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
Dej sem konkrétní zapojení a aby to odpovídalo tomu Leachi.
Před 50r. jsem v II. třídě vyhrál v soutěži domácí výrobek - dvoutranzistorové rádio na sluchátka, BLBEČKU 
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
#104 1. 2. 2013 19:09 (upravil danhard 1. 2. 2013 19:11)
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
Leach má na vstupu 390pF kond a 330R v emitorech a zesílení 20x.
Nasimuluj si to pro to BLBEČKU.
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
zuki napsal:
Hnal jsem zisk do extrému (270)
A to proč ? aby jsi zamaskoval, že se to chová jinak, než při zesílení 20x ty prolhanej sráči ?
#106 1. 2. 2013 22:03 (upravil zuki 1. 2. 2013 22:08)
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
Danharde, zklidni hormony. Brácho, říkej svýmu bráchovi...
To jsem si mohl myslet, že se toho chytíš Tady máš obr pro zesílení 28x. Kon báze/kolektor je všude 10pF. http://zuki.hw.sweb.cz/schemata/Audio/o … P_AW02.png
Chová se to samosebou podobně. Modře je kaskóda se ziskem 28x, ostatní je zisk 28x a kus z 270x...
A principy platí i ve složitějším sch. Akorát si ho namaluj sám... Já už k tomu nemám co dodat...
#107 2. 2. 2013 13:24 (upravil tubamusic 2. 2. 2013 13:27)
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
hcrevize napsal:
To vypadá na malý klidový proud když je vidět přechodový zkreslení na osciloskopu. Zkuz změřit napětí na jednom z odporů R45 až R48. Bez signálu na vstupu.
Napětí na emitorácích mám cca13,9mV v kladné i záporné větvi. Nezdá se mi to na malý kliďák. Problém se podle mě děje zjevně v záporná větvi. kliďák jsem nastavoval i pomocí sledování přechodovýho zkreslení pří 30kHz sinus, na vstupu bylo 100mV. Při takhle nízkých výkonech se to chovalo normálně a přechodové zkreslení neznatelné.
Znovu přikládám obrázek limitace 1kHz:
DJ_Rix napsal:
Na ten jsem se ho ptal už předevčírem, ale je pravda, že ne na to kde ho měřil, protože pokud v napájecí šíně, může být těch zmíněných 100mA málo, 27mA jen předek po vas,5mA budiče (až teď se dívám, ono je tam 220R, ro je strašně moc, dal bych tak 47R), 4mA předbudiče,to je celkem cca 40mA , na konce zbývá 30mA na pár.
Ano. celkový kliďák mám 100mA. Ten 220R myslíš ten R36 viz http://pavouk.org/hw/leachamp/leachamp4_5sch.png Ale zatím většina úprav co jsem viděl Leache měla zde použito 220R. Já v mém případě mám roděleno na 2 do serie 110 R+ 110R, ale to by nemělo vadit.
Když to shrnu, tak čím větší zatížení, tím větší problémy znatelné na limitaci. Moc vás prosím, zamyslete se nad tím, já už z toho nic nevykoukám.
Ještě znovu dám obrázek desky. jestli někdo neuvidí nějaký zásadní problém třeba právě v ní.
Díky moc všem, co se mi tu snaží pomoct a nevedou tu žabomyší války naprosto OT a pro daný problém bez přínosu.
- DJ_Rix
- člen | offline
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
Tak zkus jeden ten 110R vyhodit (proklemovat) a znovu nastavit kliďák, na těch 15mV na emitoráku. 5mA kliďák na ty budiče MJE je strašně málo.
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
5mA je málo jak na MJE, tak především na odbuzování 2 párů výkoňáků.
Příčný proud tam nasadí už při nějakých 20V/us, což tam při buzení obdélníkem směle rveš
Na měření těch odběhů při přebuzení je lepší sin 10kHz, tam je to lépe vidět, musí to snést každý audiozesilovač a ještě nenasadí příčný proud od strmosti.
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
Ale hovno Rixi, zapomínáš, že zde budič jede v ábéčku...ale protože odpor je zapojen mezi emitory, teče při vybuzení proud hlavně mezi nima a proto na vybuzení se ho nedostává...má-li tam dva odpory 110R, nechť je nespojuje mezi sebou, ale jen s emitorama konců a bude vše OK, proudu bude dostatek...
#111 2. 2. 2013 14:23 (upravil danhard 2. 2. 2013 14:25)
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
http://volny.cz/danhard/zuki1.png
http://volny.cz/danhard/zuki2.png
http://volny.cz/danhard/zuki3.png
http://volny.cz/danhard/zuki4.png
http://volny.cz/danhard/zuki5.png
Udělal jsem simulaci poměrů ve vstupním differáku bez a s kaskódou.
Výsledek očekávaný, kaskóda má na vstupní kapacitu (danou transformaci zpětnovazební) v této konfiguraci minimální vliv.
Odečtené kapacitní proudy na 100kHz při 1V buzení :
6,28uA kontrolní kapacita 10pF vstupního filtru
6,39uA zpětnovazební kapacita 10pF transformovaná na vstup jako 10.175pF bez kaskódy
6,29uA zpětnovazební kapacita 10pF transformovaná na vstup jako 10.016pF s kaskódou
1,23uA zpětnovazební kapacita tranzistoru transformovaná na vstup jako 1.96pF bez kaskódy
1,33uA zpětnovazební kapacita tranzistoru transformovaná na vstup jako 2.12pF s kaskódou
Kaskóda "vylepší" vstupní kapacitu o necelá 2% zpětnovazební.
Vstupní kapacita tranzistoru s kaskódou je v tomto případě větší, protože s kaskódou pracuje tranzistor s menším Ucb tudíž s větší hodnotou nelineární napěťově závislé kapacity Ccb.
To má větší vliv, než přínos té kaskódy v tomto směru.
Poslední obrázek je přenos zesilovače ve smyčce zpětné vazby Boodeho metodou.
Amplitudově stejné, fázově je tam vidět nepatrně větší točení, způsobené pravděpodobně kaskódou.
#112 2. 2. 2013 16:22 (upravil zuki 2. 2. 2013 18:34)
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
Danharde, já se nebavím o vstupní kapacitě... Tady je přenos výše uvedeného sch dle simulace se ziskem 28x, které odpovídají ty překmity a taky se frekvenčky liší minimálně. A překmity na výstupním signálu bez kaskódy tam opravdu jsou... Nebo chceš zpochybnit Spice sim. jádro, že kecá ? Přece i na "rovné" frekvenčce bez převýšení mohou vzniknout signály s překmitem, nebo snad né?!? Až pochopíš, proč se zvyšováním kapacity B/C spodního tranzistoru se začne objevovat ten překmit, aby při dalším zvýšení začal mizet (zároveň se snižováním rychlosti přeběhu, aby s ještě větším C zmizel úplně, ale pak jde už šířka pásma pěkně dolů), tak tahle diskuse byla přínosná...
Popis: Červená kaskóda je pro přehlednost uvedena jen jedna s 10pF, ty další kasódy jsou skoro identické... Jak je vidět, tak šedivá (bez kaskódy) s 10pF jde frekvenčně dál rovněji, než s kaskódou, ale pak strměji klesá. No a to je ten důvod, proč je tam ten překmit... Prostě nestíhá zes ukočírovat na hraně rozběhlé konc. tranzistory a proto ty překmity... Bez kaskódy je 10pF, 33pF a 100pF.
Podobně jako ty asi postupovali návrháři IO, když dělali operáky se zisky řádu 10E5 a více a mysleli si, že zpětná vazba vše spraví. Naopak (viz teorie regulací), s utaženější vazbou se začnou objevovat překmity až oscilace...
A pak někdo vymyslel (název) a změřil DIM, TIM a zaťukal se do čela ... Jen podle přenosu se zesík neposlouchá...
Edit: Samozřejmě dokážu RC členama, ZV apod. přemaskovat vliv kaskódy, nebo pomalejšího vstupu apod. tak, že budou mít stejnou frekvenčku. To ale neznamená, že se "uvnitř" zesíku chovají obě konstrukce stejně ... A hrát stejně asi taky nebudou...
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
zuki napsal:
Edit: Samozřejmě dokážu RC členama, ZV apod. přemaskovat vliv kaskódy, nebo pomalejšího vstupu apod. tak, že budou mít stejnou frekvenčku. To ale neznamená, že se "uvnitř" zesíku chovají obě konstrukce stejně ... A hrát stejně asi taky nebudou...
To si tady ukázal Zuki, pomoci RC clenu jsi naladil tu odezvu na přebuzení rychlým obdélníkem aby to s kaskódou vypadalo pěkně
Ty posloucháš muziku osciloskopem a k tomu ještě s mizerným vzorkováním, aby to bylo hnusný i na pohled, jako ten tvůj obrázek ?
Mimo jiné jsi to udělal se zcela jinými hodnotami emitorové degradace v differáku, než je to v Leachi a s nulovou hodnotou C vstupniho filtru, což má na tuto odezvu také značný vliv.
A samozřejmě jen pro jednu hodnotu rozkmitu, ani není jasné pro jakou, celá odezva vidět není.
#114 3. 2. 2013 11:39 (upravil zuki 3. 2. 2013 11:52)
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
Pokud vím, tak jsme se bavili o tom zda kaskóda potlačí vliv B/C kapacity spodního tranzistoru. A je zajímavé, že pořát nechceš uznat, že bez kaskódy je odezva (přenos, tvar výstupního signálu) značně závislá na té kapacitě.
Na obr. které jsem dodal je to jasně vidět. S kaskódou se v rozsahu 10-100pF tvar výstupního signálu téměř nemění ( v předchozím příspěvku zmíněno 7Vpp) a je to pořát celkem pěkný obdelník. Naopak postupně se vzrůstající "leností" spodního tranzistoru (vlivem Millerovy kapacity) vznikají překmity. A pokud se sejdou zpoždění konc. tranzistorů a diferáku (ještě v závislosti na ZV), tak budou samozřejmě značné. Jakmile diferák bude pomalejší než konce, tak překmity zase zmízí, ale za cenu značného omezení šířky pásma. Tzn. mnou výše zmíněné zamaskování děje...
Je to obdobné tomu jak jem dříve zmínil. Udělat (operák) zesík s šířkou pásma 10kHz a ziskem 200000 a pak utáhnout ZV tak, že dostanem při zisku třeba 100x šířku 100kHz vypadá na obr. přenosu OK. Ale s takovým operákem neuděláš např. "rozumný" regulátor obyčejného spínaného zdroje s potřebnou odezvou v řádu kHz, protože uvnitř IO je zamaskované zpoždění jako prase... a na všech rychlejších změnách regulace (zátěže) budou zákmity.. Zmiňuji to jen proto, že např. jen na frekvenčním přenosu toho moc nepoznám...
Žádné RC jsem na kaskódu neladil, jen jsem navrhnul šířku pásma cca 1MHz, neboť na pomalé šunce (viz popis výše) to nebude tak vidět. A tady šlo o objasnění vlivu kapacit ( tj. na rychlých dějích řádu usec), která na skoro DC (třeba 10kHz) už nebude snadno demonstrovatelná... Nevím jak rozumíš kaskódě, ale asi by stačilo si udělat jednostupňový zesík s kaskódou bez ZV a pak bez kaskódy a hned by byl jasný vliv kaskódy na šířku pásma, tj. i na "regulační" proces s použitím ZV při zapojení "takového dílu" do přenosu soustavy tj. zesilovače...
Ale už mě to nebaví. Své jsem k tomu už řekl... Tvůj názor respektuji, ani tě za něj nebudu urážet, máš na něj právo...
#115 3. 2. 2013 12:06 (upravil danhard 4. 2. 2013 14:52)
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
zuki napsal:
Pokud vím, tak jsme se bavili o tom zda kaskóda potlačí vliv B/C kapacity spodního tranzistoru. A je zajímavé, že pořát nechceš uznat, že bez kaskódy je odezva (přenos, tvar výstupního signálu) značně závislá na té kapacitě.
A s kaskódou není ? nebo je to jen tak naladěné, že to tak vypadá ?
Je jasné, že s kaskódou se to bude chovat trochu jinak a může to být i pro takový kriticky zavazbený zesilovač z pohledu stability zajímavé, ale ty jsi tam nemusel z důvodu stability dát ten derivační kond 1pF do zpětné vazby ? Tak ho vyhoď ! a ukaž jak je to s tou kaskódou úžasné
Upravil jsem zapojení na hodnoty s emitorovými odpory jako má Zuki
bez kaskódy
s kaskódou
odezva na obdélník s 50ns hranou stejně jako to udělal Zuki, hodnota kondu u Ccb differáku 0, 10pF, 33pF, 100pF
bez kaskódy odezva
s kaskódou odezva
a pak jsem přidal do vstupního filtru 33pF, který tam stějně bude a větší
bez kaskódy 33pF vstup
s kaskódou 33pF vstup
o tom, jak kaskóda stíní kapacitu Ccb vstupního tranzistoru si udělejte úsudek sami
Kaskóda v nf zapojení je zajisté užitečná, ale ne že by tak dobře eliminovala vstupní kapacitu, ale že můžete na této pozici použít tranzistory na nižší napětí s malou watáží a s malými kapacitami. Srovnání příkonu a jeho snížení je také důležité pro teplotní stabilitu offsetu diferáku, jehož účinky v symetricky zapojeném zesilovači žádná celková zpětná vazba nevyrovnává !
Vlivy vstupní kapacity může potlačit jen plovoucí kaskóda, kdy je báze kaskódy nějak "opřena" o emitory diferáku.
To ale není případ zesilovače Leach.
#116 4. 2. 2013 0:19 (upravil tubamusic 4. 2. 2013 0:20)
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
Dnes jsem zkusil porovnat druhý modul a ten se chová mnohem líp. rozdíly, které jsou mezi moduly:
u problémového je ostrý odběh z limitace u druhého je hladký. U problémového nastává limitace dřív (při nižším výstupním napětí) než u druhého modulu.
Zkontroloval jsem proto měřením všechny odpory a vše tak jak má být. Cesty na desce taky všechny v pořádku, všechny vedou, nikde zkrat ani studeňák.
Ještě takový poznatek. Když se dotknu prstem pouzdra T12 nebo T13 odběhy z limitace se trochu zakulatí (ne úplně OK), ale zas při obdelníku se zakulatí i náběžné hrany.
Tuší někdo co to může znamenat?
#117 4. 2. 2013 0:41 (upravil danhard 4. 2. 2013 0:45)
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
O kolik je to ta limitace dřív ? kolik to znamená proti napájení ? to napájení za RC filtrem je stejné ? a je to symetricky, nebo jen na té problematické polaritě ?
Mohl by to být mizernej tranzistor VAS na té straně.
Když se dotkneš prstem kolektorů, tak rozkmit zatížíš kapacitou těla.
#118 4. 2. 2013 20:23 (upravil tubamusic 4. 2. 2013 20:31)
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
původní schema: http://pavouk.org/hw/leachamp/leachamp4_5sch.png
Provedl jsem následující úpravy: C8 zmenšen ze 180p na 10p. Místo R36 jsem připojil přes odpory 110R emitory T16, T17 přímo k středové šíně.
Tyhle úpravy ale hodně zesilovač zpomalily(nevím která z těch dvou to má na svědomí???):
limitace 10kHz, výstup p-p 80,5V, zátěž 4,7R, C1 osazen:
obdelník 10kHz, výstup p-p 48,3V, zátěž 4,7R, C1 osazen:
obdelník 50kHz, výstup p-p 46,6V, zátěž 4,7R, C1 osazen:
Porovnal jsem proto oba moduly za stejných podmínek, druhý je zatím bez úprav a osazen MPSA na vstupu.
modul I(z toho je tu většina měření a problémů) obdelník 20kHz, na vstupu 1V, výstup p-p 48,4V, zátěž 4,7R, osazen C1:
Modul II(osazen dle schematu bez úprav)obdelník 20kHz, na vstupu 1V, výstup p-p 43,6V, zátěž 4,7R, osazen C1:
Je vidět, že upravený modul I je o hodně pomalejší. Můžou to způsobit úpravy výše popsané? Ještě dodám, že nejspíš vše způsobovala absence C1 při měření. Jelikož nemám na výstupu Boucherot, tak bez C1 byl nejspíš zesilovač extrémně nestabilní a vypínala ochrana reproduktoru. Možná je to způsobeno generátorem, který je připojen k PC přes USB a leze z něj nějaké rušení v řádech MHz. Kdyby to tak nebylo, choval by se tenhle LEACH možná úplně normálně.
Prosím o odborné posouzení.
#119 4. 2. 2013 20:34 (upravil DJ_Rix 4. 2. 2013 20:35)
- DJ_Rix
- člen | offline
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
T17 rozhodně nemůže být zapojen přímo ke středové šíně. Pokud jsi to zapojil přes ty odpory na emitory, pak je potřeba to u obou půlvln udělat stejně.
Na měření obdélníkem musí být C1 odpojen. Pokud ti to bez něj kmitá, je možné že ti to chytá nějaký bordel zvenku, nebo to naopak ukazuje že je zesilovač na mezi stability a už tohle jej rozhodí...
#120 4. 2. 2013 20:46 (upravil tubamusic 4. 2. 2013 20:47)
Re: LEACH (nejen) Thermal Trak
DJ_Rix: samozřejmě že oba T16 i T17 mají svůj odpor 110R z emitoru ke středové šíně. Přikláním se k tomu bordelu z generátoru, proto to bylo bez C1 nestabilní. Spíš mi jde o to, proč se to tak zpomalilo oproti modulu II, který je osazen "předepsaně"?
Nahrát obrázek
