Odpověď zaslal zuki (upravil zuki 24. 10. 2015 1:31)

  • zuki
  • člen | offline
  • Praha 9
  • Reg.: 11. 4. 2009
  • Přísp.: 1,620

Re: DIY DAC

Ty kondy NC 41 a18 jsou tam cca na nic...  Při osazení půjde zisk na odpovídající frekvenci do nekonečna (maxima IO)... 

Osobně, pokud chci mít jistotu proti VF, tak dám nejprve v +In a  -In  sériový odpor řádu 100R až 1k a za nima kondíky v obou větví (desítky až stovky pF)  na GND a pak teprve další seriové odpory a  klasiku C v +In na gnd a v -In na Out IO. Např. odpory 220-470R a kondy 22 až 470pF (dle aplikace a nutné rychlosti IO)... Tak to dělám v měřící technice nebo třeba i u snímání napětové či proudové smyčky zdrojů apod... Ty první R a C zatlumí i "vedení" na plošňáku (pokud je trochu delší, nebo je tam kablík)...

Odpověď zaslal Dohnalik

  • Brno
  • Reg.: 9. 1. 2010
  • Přísp.: 3,052

Re: DIY DAC

RC článek je už na desce DACu. Snažím se držet všechno co nejvíc diferenciální a co nejmín toho vázat na zem. Výhody jsou jasný...druhá harmonická jde zásadně dolů, nevíří se mi VF po GND, nemusí se vracet hromada bordela do DAC, takže to promine více...atd. Když tam budu srát všude hromadu pasivních RC článků, tak si rozhodím úplně impedanční přizpůsobení. Uvažuju, že i z desky DAC půjdou pryč, to AKM se stejně musí zatěžovat tak 2k balanced.

Odpověď zaslal zuki (upravil zuki 24. 10. 2015 1:55)

  • zuki
  • člen | offline
  • Praha 9
  • Reg.: 11. 4. 2009
  • Přísp.: 1,620

Re: DIY DAC

Řekl bych, že na desce DACu je méně důležitý...  tam by měl být R a  na další desce C... A ty máš spoje tažené s přesnou impedancí? A jakou?

Přesněji řečeno. VF bince je dobré se zbavit tam kde vzniká... a taky je dobré ochránit i vstup či výstup IO proti VF...

Odpověď zaslal Dohnalik (upravil Dohnalik 24. 10. 2015 2:01)

  • Brno
  • Reg.: 9. 1. 2010
  • Přísp.: 3,052

Re: DIY DAC

Spoje z DAC ještě přesnou impedanci táhnout nemůžu, uvidím až podle toho jakou zátěž si DAC nechá líbit. https://ctrlv.cz/shots/2015/10/24/eibB.png lehkej nástřel čemu by se to mohlo někdy blížit. Mohlo by to být ready i pro rychlejší kousky operáků, parazitní kapacity tam budou minimální. Nelíbí se mi tam spousta věcí, jenom jsem si tady navečer kreslil. Lze osadit MKP, NP0 nebo hybridní MKP (NF) + NP0 (VF).

VF bince se částečně zbaví už DAC interním switched-cap filtrem, ale rozhodně nemůžeš ochraňovat vstup operáků hromadou RC článků proti VF, proto se dělají rychlý operáky který VF snesou a přenesou a s minimálníma nelinearitama aktivně odfiltrujou. Pasivní RC jsou zvukově horší, protože zkrátka nemají dostatečnej řád a VF jde dál. VF o kterým se bavíme není zase tak vysoko.

Odpověď zaslal zuki (upravil zuki 24. 10. 2015 2:08)

  • zuki
  • člen | offline
  • Praha 9
  • Reg.: 11. 4. 2009
  • Přísp.: 1,620

Re: DIY DAC

Já jen, že klasický RC mimo (před) IO funguje zcela jistě lépe než C opřený o výstup IO (kde je frekvenčně závislý R a ještě to proleze i do struktury IO)... a dvoustupňový filtr je většinou lepší než jednostupňový... Taky mám dojem, že je lepší zatlumit vedení či výstup předchozího IO třeba 470R a 220pF (když to utáhne a na hranách nezakmitává) a na vstupu běžného IO (které má definovánu spíš 2kOhm výstupní zátěž než 220R a 6n8 (z výstupu)) jít už na vyšších impedancích. Třeba i v PDF od TI toho IO jsou v zpětné vazbě 3k a v IN cca 500R a C.

Odpověď zaslal Dohnalik (upravil Dohnalik 24. 10. 2015 2:12)

  • Brno
  • Reg.: 9. 1. 2010
  • Přísp.: 3,052

Re: DIY DAC

Nejhorší a nejvyšší VF co operák nepřenese se odfiltruje, možná tam ještě něco před ten vstup prásknu. Ten OPA co tam je jsem použil jenom kvůli knihovně. Není do filtrů extra vhodnej, je moc pomalej s malou šířkou pásma. Do analog audio řetězce není problém.

https://ctrlv.cz/shots/2015/10/24/0mHv.png

Odpověď zaslal zuki (upravil zuki 24. 10. 2015 2:20)

  • zuki
  • člen | offline
  • Praha 9
  • Reg.: 11. 4. 2009
  • Přísp.: 1,620

Re: DIY DAC

OK...  Mě to chvíli připomínalo přístup SW-rářu, když na výtku, že nemají na nějakém vstupu třeba CPU HW filtr nebo nějaké přizpůsobení či zakončení (kde když to hodně přeženu, je vedení či připojení kablíkem delší než pár cm), řeknou, že to nevadí a že to odfiltrují SW... Snad se chápem... smile

Brou noc..

  • Reg.: 14. 5. 2010
  • Přísp.: 2,490

Re: DIY DAC

Bry rano...jedna trioda,dva odpory,anodova civka nebo odpor a kondenzator a kvalitni predimenzovany zdroj......tot muj recept na vystupni analogovej filtr...

Odpověď zaslal zuki (upravil zuki 25. 10. 2015 11:07)

  • zuki
  • člen | offline
  • Praha 9
  • Reg.: 11. 4. 2009
  • Přísp.: 1,620

Re: DIY DAC

U lamp je to asi o něčem jiném, ty se "neposerou" z trochu rychlejšího signálu na vstupu...  IO se "svejma PSRR a CMRR, GBW" atd. mají jinou hoňku... 

Celkem často jsem "mladejm" musel vysvětlit, že demodulovat "rádio" umí i obyčejná dioda, natož spousty tranzistorů ve struktuře IO. A měli často názor, že vstupy jsou u IO "plovoucí" vůči napájení a v tom případě nemusím VF blokovat přívod signálu (nejlépe když je tam ještě kus kabelu - báječná anténa na cokoli).
Co to dalo práce vysvětlit, že každý vstupní konektor (často i výstupní - záleží na VF úrovních, kde se předpokládá činnost) má být zablokován proti průniku všeho co není v předpokládaném vstupním frekvenčním a často i napěťovém rozsahu (ochrany vstupů proti "přepětí")... Ony ty čísla potlačení >100dB svádí k "ignoracím"... Ale stačí se podívat jaký je jejich průběh s frekvencí a najednou s trochu vyšší frekvencí je potačení nula nula nic... A pak potlačujte stovky mV až jednotky Volt  "VF" sad ...

Není možné připojit kabel rovnou na vstupy (výstupy) IO... Pak je na signálu namodulované (hraje) vše co může...
Často stačí i jen vhodný odpor (ale další pasivní RC je lepší - má větší útlum, či strmost na stejné frekvenci mimo propustné pásmo...) .  Vstup IO má taky aspoň nějakou malou kapacitu na GND a výstup se "uklidní" sériovým R, většinou už od 150-220R. Jinak nesnese kapacitu kabelu...  Některý IO kmitají už od několika desítek pF na výstupu... Skoro vždy je to uvedeno v pdf..., stačí jen číst... A jen některé "speciály" s větším výstupním proudem ( dejme tomu od 100mA výše) snesou stovky (kapacita 1m kabelu) a tisíce pF (a více) přímo na výstupu... Ale aspoň pár R na výstup se skoro vždy "hodí"...

Odpověď zaslal Dohnalik (upravil Dohnalik 25. 10. 2015 11:56)

  • Brno
  • Reg.: 9. 1. 2010
  • Přísp.: 3,052

Re: DIY DAC

Well, není to tak úplně pravda. Můžeš to připojit, jenom na to musíš mít dobře navrhlej obvod. To je důvod, proč do I/V neustále doporučuju operáky s šířkou pásma 800 MHz+ a rychlostí přeběhu 2kV/us+. A všichni na mě serou a tvrdí, že to je zbytečný smile V I/V prostě odfiltrovat VF nemůžeš, protože to je proudovej výstup. A pokud požiješ 20uV/s mrdku, kterou doporučujou v každým datasheetu, tak se tam demodulujou všechny frekvence modulátoru až do 6,4 MHz a pak si můžete spočítat, kolik dalších harmonickcýh taky, protože to je obdelník smile

S lampama je to jednodušší, ty jsou proti VF poměrně odolný.

Odpověď zaslal zuki (upravil zuki 25. 10. 2015 12:25)

  • zuki
  • člen | offline
  • Praha 9
  • Reg.: 11. 4. 2009
  • Přísp.: 1,620

Re: DIY DAC

Cest je mnoho smile Některé jsou i slepé smile   To jen tak obecně smile

VF operáky jsou kapitola sama pro sebe. Měl bys mít spektrák min do 6GHz, abys viděl, zda ti třeba na 1-5ti GHz nekmitá  a tím neprzní NF signál... sad (to už běžným škopkem neuvidíš).

Ps: nevím, proč bych i na proudovém NF výstupu nemohl mít filtr třeba nad 1MHz ???  A taky to bude zatíženo nějakou impedancí... , takže trochu menší impedance mimo NF obor by nemusela až tak vadit?!? Stejně se bavíme zatím jen v nejasných číslech...

Nevím jaká je napěťová úroveň toho NF signálu , ale taky se to dá zatížit jen reálným  (klasickým) odporem a zesílit (oddělit) to jen napěťovým zesilovačem (sledovačem) na daleko vyšších vstupních impedancích... Tam si pak můžeš dát filtry jaké chceš... Ještě musím skouknout to tvé sch, mám teď dojem, že jsi měl vstup bez zátěže - signál jen do + IN větve IO...

EDIT: co je tedy zátěží toho proudového výstupu, žádnou (jasně definovanou) tam nevidím...

  • Brno
  • Reg.: 9. 1. 2010
  • Přísp.: 3,052

Re: DIY DAC

Na kmitání takhle rychlých operáků jsou jiný fígle wink Hint: DC offset.

Nemohl bys tam mít filtr, protože potřebuješ mít proudovou zátěž se vstupní impedancí blížící se k 0ohmům. Pokud tam dáš jenom odpor, tj pasivní I/V konverzi, tak THD rapidně letí nahoru a zvuk letí dolů.

Odpověď zaslal zuki (upravil zuki 25. 10. 2015 13:11)

  • zuki
  • člen | offline
  • Praha 9
  • Reg.: 11. 4. 2009
  • Přísp.: 1,620

Re: DIY DAC

Ptám se ještě jednou: kde máš zátěž proudového výstupu?!?    Nulovou bys mohl mít jen do virtuální nuly, a i tam já pár R taky vždy dám... To mám takovou nějakou zažitou praxi i z VF obvodů... Přizpůsobovat např. vedení do 0R taky moc nejde... A ta virtuální nula, taky není ideální nula, ale je definovaná ziskem a impedancí zpětné vazby... Takže taky konečné (a ještě i frekvenčně závislé) číslo sad
A i ten DAC s nějakou zátěží (impedancí) na výstupu počítá, nemá nulový napěťový rozkmit...

K tomu offsetu - versus kmitání:  Rychlé IO mívají poměrně velké vstupní proudy a je i velký jejich rozdíl (proudový offset). Jak tam chceš pak hledat co je proudový offset a co je od kmitání. A ani rozdíl v napájecím proudu (při kmitání) nemusí být moc viditelný...
Nemusí totiž kmitat "od dorazu k dorazu"... Případně může kmitat až od nějaké úrovně "NF" signálu... To uvidíš opravdu asi jen na tom spektráku...

Nehledě k tomu, že je třeba mít i VF odpovídající provedení plošňáku, blokování IO atd...
A každá "klička nebo pár mm spoj" na plošňáku se chová na pár GHz "všelijak" a bez praxe v GHz "běžnému smrtelníkovi" často i trochu nečekaně...

EDIT: Čím víc o tom přemýšlím, tak to asi nějak nechápu?!?  Já bych převodník I/U dal hned za DAC a nikoli až za nějaký kabel tj. na další desku (další vřazené impedance, indukčnosti, rušení atd.)... Což je dle mě úplně špatně!!!  Pokud už ten I/U je na předchozí desce, co se dělá na téhle?

Odpověď zaslal Dohnalik (upravil Dohnalik 25. 10. 2015 13:19)

  • Brno
  • Reg.: 9. 1. 2010
  • Přísp.: 3,052

Re: DIY DAC

To jsem tě nasral, nebo proč píšeš tak agresivně? big_smile

Samozřejmě, že se I/V dává hend za DAC, jenom píča (nebo totální neznalec) by to dala na nějaký dlouhý šlauchy (omlouvám se 90% návrhářů DACů, který jsem právě urazil). AD1955 se například chová jako proudové zátěž a I/V jako zdroj. U ostatních to většinou je tak, že jako zdroj je převodník s definovaným Ip-p a proudová zátěž je operák, kterej má rezistor ve zpětné vazbě a vytváří virtuální nulu pomocí výstupu. Ano, samozřejmě že je to frekvenčně závislý číslo, proto znova opakuju, že je potřeba rychlej operák, jednak kvůli fázi, druhak kvůli šířce pásma.

K tomu kmitání: když víš jak navrhnout desku, tak ti to nebude kmitat. DC offsetem to určíš jednoduše, dej si přesnej DC voltemetr na výstup a dotkmi se prstama vstupu. Pokud se pohne -> kmitá. Je to až překvapivě velice spolehlivý. Jinak mám přístup k 50 GHz spektráku kterej jde do -135 dBc na 10 Hz.

Odpověď zaslal zuki (upravil zuki 25. 10. 2015 15:34)

  • zuki
  • člen | offline
  • Praha 9
  • Reg.: 11. 4. 2009
  • Přísp.: 1,620

Re: DIY DAC

Nejsem si vědom, že bych psal agresivně smile A ano, poměrně často to jde poznat tím prstem smile A jen pár cm je ideální anténa pro WiFi, mobily atd.. sad

Naopak, píšu, že tu topologii asi nechápu. A potřetí se ptám, kde je v tomhle případě ta virtuální nula?

Nebo přesněji, kde je na sch ta zátěž u I/V (či : to be able to supply this bias current ...  will hold the DAC outputs at a constant voltage level...viz. z pdf IO a uvedeno i níže) . Pokud je ta virtuální či napájecí "nula" jinde, dej mi prosím odkaz kde to je...




EDIT: The AD1955 audio outputs sink a current proportional to the input signal, superimposed on a steady bias current. The current-
to-voltage (I/V) converters used need to be able to supply this bias current, as well as the signal current, or a resistor or
current source can be used to a positive voltage to null this current in order to center the range of the I/V converters.

Active I/V converters should be used, which will hold the DAC outputs at a constant voltage level. Passive I/V conversion should
not be used, since the DAC performance will be seriously degraded.
-----
Tomu IO za AD1955 je celkem jedno jestli proud "přitéká, nebo odtéká" smile Pokud ten I/V jde do virtuální nuly... A jak jsem koukal na pdf, tak jde do -IN, ale s tou úplně pravou virtuální nulou moc nepočítají, mají tam 3 kondy mezi -IN a z -In do GND (mám dojem, že C33-35). Kdyby tam byla nula, tak jsou tam nanic... Takže taky trochu tak kouzlí s tím co mají a co ten operák za AD1955 stíhá...

Musel bych znát interní sch té AD1955, nebo si ji oměřit,  abych věděl co si k ní mohu dovolit.

Odpověď zaslal Dohnalik (upravil Dohnalik 25. 10. 2015 16:44)

  • Brno
  • Reg.: 9. 1. 2010
  • Přísp.: 3,052

Re: DIY DAC

Tady v tomhle schématu žádný I/V není, tohel je Uout DAC.
A na ten zbytek je tu odborná literatura smile http://www.analog.com/library/analogdia … verter.pdf strana 23.
A direct method to convert the output current into a voltage is shown in Figure 6.24C.
This circuit is usually called a current-to-voltage converter, or I/V. In thiscircuit, the DAC output drives the inverting input of an op amp, with the output voltage developed across the R2 feedback resistor. In this approach the DAC output always operates at virtual ground

Katalogový zapojení k AD1955 nehraje na plnej potenciál toho čipu. Dle mě je to nejlepší sigma-delta převodník na trhu a pokud ho člověk implementuje dobře, tak roztrhá i sabre. Jenom se musí vědět jak na to.

Odpověď zaslal zuki (upravil zuki 25. 10. 2015 22:49)

  • zuki
  • člen | offline
  • Praha 9
  • Reg.: 11. 4. 2009
  • Přísp.: 1,620

Re: DIY DAC

To teda nevím o co ti vlastně jde? Skoro všude píšeš o I/V převodníku viz i citace...  sad

Taky by bylo dobré sdělit o co tedy přesně jde...  Ta 4490 má v pdf (až teď jsem si ho otevřel) hned za výstupama LPF ... A jestli máš mezi tou 4490 a LPF kabel (neošetřenej proti indukování VF)... tak viz výše... Mlžíš  s AD1955 a ta 4490 bude mít asi výstup trochu jinačí... 
Teď jdu večeřet...
-------
Proč nenapíšeš, že je to cca katalogové zapojení z pdf 4490, jen si dal kondíky a R víc "diferenciálně"...   Takhle aby člověk nejdřív přelouskal celej datašít... Stačilo zmínit číslo obr. v pdf smile Zde je jeho kopie:
http://zuki.hw.sweb.cz/schemata/Audio/o … hnalik.png
A jen tak mimochodem, sem není žádnej problém doplnit další filtry (zvýšit jejich strmost atd.)...

A dále: Se zapojením odporů (R15) nemám problém, to se běžně dělá... U toho C mezi vstupy si to musím rozmyslet...  neb kond nevede na GNG, ale do +IN druhého IO...   pokud dáš kond mezi "větve" v pasivní síti, tak má vliv na diferenc. signál a jeho činnost je celkem jasná. Ale zde jsou do toho zamotány zpětné vazby obou IO a C (asi ozn. C8 - špatně se mi to čte z toho obr.) má v sérii ještě odpor z druhé "větve" (R18 resp. R20)... A vlastně i zpětnovazební kond té druhé větve. Až pak je malá impedance (Out IO) obdobná GND.  Řekl bych, že se to bude chovat možná trochu jinak než Sallen-Keye (s původníma hodnotama)... Zejména pro souhlasný signál...

Pokud jsem páchal něco obvodově obdobného, tak mám na vstupu pasivní RC s kondy na gnd (R a C poměrně malé hodnoty na blokování VF), případně se mezi větve dá další (větší) kond. Je to výhodnější, než dát větší kondy na GND, neb při jejich nestejné hodnotě (tolerance hodnoty C v obou větvích +IN a -IN) se mění fáze na výstupu... Někdy to vadí, někdy ne...Následuje více méně klasika Sallen-Keye.
Často volím R před +In 2x větší než předchozí a kondy 2x menší. Má to strmější průběh...  takže pak je to cca Sallen-Keye s předřazeným ještě jedním stupněm proti VF... Používám to u regulace U a I u zdrojů apod...  Tam kde je diferenciální snímání (reguluje se až napětí na svorkách) nebo tak snímám proud z proudového bočníku, atd ...


Dohnalik napsal:

Well, není to tak úplně pravda. Můžeš to připojit, jenom na to musíš mít dobře navrhlej obvod. To je důvod, proč do I/V neustále doporučuju operáky s šířkou pásma 800 MHz+ a rychlostí přeběhu 2kV/us+. A všichni na mě serou a tvrdí, že to je zbytečný smile V I/V prostě odfiltrovat VF nemůžeš, protože to je proudovej výstup. A pokud požiješ 20uV/s mrdku, kterou doporučujou v každým datasheetu, tak se tam demodulujou všechny frekvence modulátoru až do 6,4 MHz a pak si můžete spočítat, kolik dalších harmonickcýh taky, protože to je obdelník smile ...

Odpověď zaslal zuki (upravil zuki 26. 10. 2015 0:53)

  • zuki
  • člen | offline
  • Praha 9
  • Reg.: 11. 4. 2009
  • Přísp.: 1,620

Re: DIY DAC

Abych to trochu shrnul (výše toho bylo napsáno dost a je to mírně řečeno nepřehledné):

1) Dvě varianty LPF sch z pdf 4490 a obě dělají cca to samé: http://zuki.hw.sweb.cz/schemata/Audio/o … hnalik.png

Jak je vidět, první je to z jednodušších, pracují s R  za DAC 1K5 atd... A dost to připomíná má sch. (viz výše), pokud nejsou ve stylu přístrojového difer. zapojení viz sch 2. A druhé na obr je cca to co uveřejnil Dohnalík. Odpory jsou řádu stovek R (390 a 180 Ohm). Ta NJM5534 (600R operák) bude mít s takhle malejma R už docela "hoňku"...  Někde jsem zahlédl, že DAC má na výstupech přes 6Vpp...  A není mi moc jasný důvod, proč v druhém sch jsou až tak malé hodnoty R.  Klidně bych je 2-3x zvětšil... Záleží na IO, rychlé typy by měli mít odpory zase spíše menší... Ale i tak je pro ně často i 1k ve ZV celkem OK.


2) Dohnalíkovo sch: ten kabel mezi deskama se mi moc nelíbí. A více desek přináší i problém s napájením, jiné napětí (rušení) na gnd desek atd...
Zvedl bych asi trochu velikost (hodnoty) R  a zauvažoval na VF filtru (pokud z DAC něco leze). S většíma R budou C menší a tím i menší proudy mezi deskama... Ten kond  v +In bych asi nechal v obou větvích na GND a odpory v -In bych spojil. Zesílí se pak jen rozdílový (NF) signál... Já osobně bych ty desky prostě nedělil, tím se to jen zesložití... Problém u více desek je často průnik rušení násobků 50Hz z napájení... A volba uspořádání desek (napájení a desky do hvězdy, či postupně moduly za sebou... ne vždy to jde uspořádat takhle jednoznačně). Ale pokud se ty desky propojí v GND pořádným průřezem Cu a hodně krátkým signálovým kablíkem, tak to zas nemusí byt až takový problém.

Odpověď zaslal Dohnalik

  • Brno
  • Reg.: 9. 1. 2010
  • Přísp.: 3,052

Re: DIY DAC

Nebude tam kabel, budeto nasazeno na desceD/A. Ja budu dělat svoji vlastni verzi, kde bude všechno na jedné desce. Tohle zastřešuje luta, projdisi historii a uvidis proč to je jak to je. Vice napisu zítra, to co pises jsou naprosto jasné věci, nevím přesně proč to vytahujes z DS.

Odpověď zaslal zuki (upravil zuki 26. 10. 2015 9:13)

  • zuki
  • člen | offline
  • Praha 9
  • Reg.: 11. 4. 2009
  • Přísp.: 1,620

Re: DIY DAC

Nevytahuji to z DS bezúčelně, jen aby bylo jasné co je "ověřené" z DS a co je nové.  Kdybys to udělal ty, ušetřil jsem si spoustu času zjišťováním "Vo co vlastně tady de"...

Na procházení historie desítek příspěvků apod. nemám čas...   A pokud bys nechtěl ty kondy vázat k gnd, tak je možné je připojit k výstupu dalšího operáku obdobě jako je to u EKG u aktivního stínění (které potlačuje mj. o pár desítek dB 50Hz apod...to si můžeš najít v nějaké dokumentaci, jistě ji někde najdeš). Ale dle mě to za to nestojí a při špatném návrhu, to může zhoršit parametry...

Pokud bych já chtěl zvětšit potlačení "VF", tak bych udělal první filtr cca na 300kHz. Tj. pasivní RC ke gnd, možná mezi + a i větev bych dal kond cca na 140kHz (aby nesnížil moc meznou toho původního filtru) a za to cca to původní, ale asi na trochu vyšších impedancích. Prostě cca 3 stupňovou RC klasiku s IO...