(upravil MaBat 29. 10. 2010 10:23)

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Tak to se moc omlouvám, pokud jsem vás přiměl k větší práci, než bylo nutné - jelikož jsem se možná vyjádřil blbě. Měl jsem na mysli signál, kde se po dobu jeho trvání nemění úmyslně nic, pouze spektrálně a amplitudově odpovídá původnímu složení, čistě tak aby na první dojem připomínal původní zvuk. Signál, kde by teoreticky nemělo být slyšet nic z toho, co v původním.

Přiměl mě k tomu pocit, že i když nic neposlouchám, dokážu, když chci, nebo se na to více soustředím, vnímat podobné "dýchání" šumu v uších i v tichu, bez signálu. Je to přinejmenším podivné (možná si jen po paměti zpětně vyvolávám původní vjem). Pokud bych dokázal "slyšet" to samé i se signálem bez modulace, další úvahy na toto téma by byly zcela bezpředmětné. Z vašeho popisu toho nového signálu si nyní nejsem jistý, jestli to odpovídá. Nakonec na základě spektra toho původního signálu bych si to mohl vygenerovat asi i sám (běžně to nedělám, ale to snad zvládnu).

Díky za obětovaný čas. K dalšímu poslechu se každopádně dostanu až o víkendu, dnes jdu na Mahlera...

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Vygenerovat jakýkoli signál není až tak velký problém, je to jen klofání do klávesnice, piplačka v tomhle případě byla jen v tom vytvořit ten signál tak, aby se dal bez lupanců zacyklit - tam jsem musel skutečně stříhat po jednom samplu.

Pokud by mělo jít o vygenerování dvou variant signálu, které by se během svého průběhu neměnily, ale nějak se mezi sebou lišily, to by taky problém nebyl, klidně by se daly podložit šumem, aby bylo pozadí, na které by se daly promítat případné fantomy ... atd. atd., ovšem to už jsou subjektivní věci, které si každý musí vyzkoušet sám. A pokud jde o

"Signál, kde by teoreticky nemělo být slyšet nic z toho, co v původním"

přiznám se, že tomu jaksi nerozumím. Když to vezmu do důsledků, tak takovému požadavku vyhovuje jen absolutní (dogitální) ticho. A když si vezmu na pomoc fantazii, tak možná bych si to vysvětlil jako signál, který spektrálně odpovídá tomu modulovanému, jen není modulovaný. To by samozřejmě šlo, i když úplně přesně to nebude, poněvadž tím modulováním vždycky vzniká "něco navíc", nějaké ty fázově- či frekvenčně-modulační breberky.

Ta poslední pakárna je signál, který je vždycky chvíli konstantní a pak se otočí polarita, přičemž ta změna polarity je dělaná přejezdem přes nulu, čili rychlý (10 ms) fadeout - fadein. I to možná stojí za poslechnutí, ale to pravé to asi nebude. Pokud dokážeš přesně definovat, o co ti jde, tak to snad vytvořit dokážu, to je práce na pár minut. Dá se to udělat třeba i jako stereo tak, že v jednom kanále je signál konstantní a v druhém modulovaný atd. atd. Ale pokud máš k dispozici CoolEdit nebo něco podobného, tak to určitě dokážeš sám.

Pana Mahlera pozdravuj, posledně vypadal nějak nezdravě, ať si na sebe dává pozor, dneska doktoři stojí ungeheuer peníze, když od nich jeden nechce odejít jako úplnej nebich.

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

"...přiznám se, že tomu jaksi nerozumím. Když to vezmu do důsledků, tak takovému požadavku vyhovuje jen absolutní (dogitální) ticho."

smile
Doufal jsem jen, že se toho nechytíte... Ale je to správná připomínka.

"To by samozřejmě šlo, i když úplně přesně to nebude, poněvadž tím modulováním vždycky vzniká "něco navíc", nějaké ty fázově- či frekvenčně-modulační breberky."

Toho jsem si vědom. Nakonec, zkusím si nejdřív usmolit něco sám, je to aspoň další příležitost zkusit a osahat si něco novýho. Venku je stejně zima, sníh žádnej a hospodářství nevlastním...

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

VB: napadlo mě ty Tvoje signály, zejména AbsPol, použít na něco úplně jiného, než test slyšitelnosti absolutní fáze. Zítra se do toho dám, jen jestli to půjde rozumně vyhodnotit.

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Takže bohužel, nic. Zkoušel jsem AbsPol a RelPol jako testovací signály pro zesilovač PM-AB1, ale žádnou rozumně měřitelnou a vyhodnotitelnou změnu jsem nenašel.

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

A měříš polaritu? smile

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Vašku, měřím smile. Procházel jsem to prakticky vzorek po vzorku smile. Ten "AbsPol" se dá, je to vždy 4x peak nahoru a dolů. Si ten soubor prohlédni.

(upravil danhard 31. 10. 2010 17:53)

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Tvar a polaritu signálu určuje vzájemná fáze harmonických.
Polarita se změní otočením polarity sudých harmonických vůči základní.

(upravil PMA 31. 10. 2010 18:39)

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Jde mi o test impulsy (AbsPol), vpodstatě roztažené Diracy, vždy 4 do + a 4 do - polarity, vzdálené o 1s, to mě zajímalo. Jde o test nazvaný AbsPolTest2.



EDIT2: co se týče rozdílu + a - amplitudy, tak jde o nějakou chybu SLAB, s největší pravděpodobností. Cool Edit ukazuje max. amplitudu kladnou +30560 a zápornou také -30560. Mažu předchozí dotaz.

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Safra Pavle, nějak nevím co chceš slyšet, na osciloskopu vidíš, že část vzorků - impulzů je amplitudově převrácená, jasná známka změny polarity.

Teď jakými jinými prostředky to chceš změřit jinak ? (co máš k dispozici) ?

ps. žádný prostředek ti neřekne absolutní polaritu neznámého signálu, ale rozezná dva vzorky (stejné třeba v amplitudách fft ) lišící se v polaritě.

(upravil PMA 31. 10. 2010 21:38)

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Asi mluvíme jeden o koze a druhý o voze. Ten signál pouštím přes zesilovač, na výstupu jej digitalizuju (24-bit), a zajímalo mě, jestli série 4 za sebou jdoucích jednostranných impulsů nevychýlí pracovní body, okamžitou převodní charakteristiku či něco tak, že 4 impulsy na výstupu nebudou shodné, a též mě zajímalo, jestli se nebudou lišit záporné impulsy od kladných. Analyzuju to jako souřadnice naměřených vzorků. Signál je vúči vzorkování dostatečně pomalý, takže to lze. Nic zajímavého jsem nezjistil.

Řeč je o tomto signálu: http://web.telecom.cz/macura/abspol.png

O FFT, spektrech a fázi jsem v tomtopřípadě nemluvil. Tento signál má SPOJITÉ spektrum, které se opakuje po 1s, a FFT nic neukáže.

U signálu RelPol se FFT dá použít, ale opět se nic neukáže. Fázové spektrum se obecně na skutečném naměřeném signálu dělá obtížně, protože i pouhý kvantizační šum vytvoří mlhovinu.

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Pokud ten signál neprojde zkreslením, tak ani není důvod něco zjistit vzorkováním.
U zkreslení 2.harmonickou by jsi zjistil asymetrii vzorků.
Jinak není důvod k nějakému vybuzení změny pracovních bodů, to dělá buď  termozkreslení pomalou frekvencí, nebo naopak usměrnění kapacitních nelinearit vysokou opakovací frekvencí.

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Bobobrod:
vypátral jsem, kam patří ten trasformátor 3AN673.45.
Je z 30W autobusového zesilovače AZA044, schéma mám k dispozici. Měl by ho mít v prodeji ještě Drbal.
Pozor, v AZA043 je trafo 3AN673.44, takže asi jiné. Zapojení zesilovačů je ale velmi podobné, vždy můstek s darlingtony KD366/367, pracující do primáru toho trafa, sekundár je 4-8-12-16 a 20 ohm.

Web

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

danhard napsal:

není důvod něco zjistit vzorkováním.

Vzhledem k charakteru signálu by se mohlo rozházet DC servo, v závislosti na č. konstantě serva a zejména jeho rozsahu účinnosti. Mluvím o servu obecně.

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Tady je, pro zajímavost, 1 impuls roztažený. Vzorkování 500kHz/8bit. Jen 8 bit, ale obrázek je přehledný, a je možné odečíst časové a amplitudové údaje, rozklady na dílek jsou v tabulkách v rozích.

http://web.telecom.cz/macura/impuls.png

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Tak pokud jde o absolutní fázi, můj zatím nejčerstvější poznatek je ten, že v porovnání s Rudolfinem (10. řada uprostřed) mi doma zní tympány líp v obou polaritách...

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

No a je to tu. Vždy som mal pocit, že mnohé zariadenia reprodukujú zvuk "plastickejšie" ako v skutočnosti. Som rád, že takýto poznatok nemám len ja. Viem, že sa nedá položiť rovnítko medzi obývačku a koncertný sál, ale to prehnané zdôrazňovanie priestorovosti a lokalizácie mi je smiešne. Posluch naživo tieto efekty nikdy neumožňuje tak, ako ich zapálene popisujú mnohí hifisti...

(upravil MaBat 2. 11. 2010 9:56)

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

To všechno nejspíš záleží především na způsobu pořízení nahrávky. Pravda je, že když zavřu v sále oči a oprostím se od vizuálního kontaktu, jediný konkrétní vjem ohledně lokalizace je "tam někde je orchestr". S očima otevřenýma je to samozřejmě něco jinýho.

Což je nakonec další dobrý důvod považovat za vzor "věrné reprodukce" nikoli to, co bylo slyšet v reálu, ale to, jaké to chtěl a měl ten, kdo seděl ve studiu za pultem...

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Pokud pomineme sál, počty typy a ustavení mikrofonů a další technické aspekty, je dobré si vzpomenout na to, co často zdůrazňuje i Velký Bobo: poslech v reálu a 2-kanálový poslech doma jsou 2 rozdílné disciplíny, a stereofonní obraz je iluze, vytvořená mechanizmem vnímání a vyhodnocení zvuku člověkem.

To však nic nemění na tom, že při 2-kanálovém domácím poslechu je stereofonní obraz a lokalizace výrazně ovlivněná umístěním reprosoustav, akustikou prostoru a kvalitou každého komponentu v řetězci. Když jsem se asi před 9 lety vážněji vracel k hifi, tak jsem nerozuměl tomu, když někdo psal o lokalizaci nástrojů, nebo předo-zadním prostoru. Na vině bylo z největší části chybné umístění reprosoustav příliš daleko od sebe a blízko u stěny, dalším ale méně významným problémem byly tehdejší mé audio komponenty. Místnost zůstala stejná, ale změnou umístění repro a postupnou inovací komponentů se vjem dostal ze stavu neexistující lokalizace a neexistujícího předozadního prostoru do přehledného levo-pravého vykreslení, přesné lokalizace a existence předo-zadního prostoru.

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Á propos, zkoušel někdo ambiofonii?