SOČ - Reprosoustava TVM ARN-226-03/8 + TVM ARX-150-23/8 + GDWK 10/80,8

[farbydos]

Dobrý den,

Jsem student střední školy a zajímám se o reproduktory, reprosoustavy a zvuk obecně (především jehou studiovou úpravou).

Rozhodl jsem se zkonstruovat vlastní reprosoustavu a vytvořit práci, kde bych popsal návrh ozvučnice (a následně stereo sestavy), simulaci (nejspíše v programu LSP Lab) a následnou konstrukci reprosoustavy, a dále celou práci prezentoval ve Středoškolské odborné činosti (SOČ).

Jelikož jsem student mé finanční prostředky nejsou nikterak slavné, rozhodl jsem se tedy pro reproduktory TVM a Tonsil. Celou sestavu jsem zatím navrhl takto:
objem ozvučnice: 45L + tlumení cca 20%
basový reproduktor: TVM ARN-226-03/8 (jeden kus již mám, povedlo se mi jej sehnat ve výprodeji za 150Kč)
středový reproduktor: TVM ARX-150-23/8
výškový reproduktor: GDWK 10/80,8

Výsledná reprosoustava má být třípásmová => nutnost konstrukce výhybky. Výhybku jsem však nikdy nekonstruoval, a tak bych potřeboval trochu nasměrovat. Dělící frekvence jsem odhadl na 500Hz a 5000Hz. Jelikož má středový reproduktor rms výkon 25 W, budu před něj muset do série zapojit odpor, nevím však kolik ohm, aby nebyl příliš velký propad citlivosti. U výškového reproduktoru bude potřeba citlivost trochu snížit - 90dB je proti 86dB (basový reproduktor) moc, opět ale nevím kolik ohm, aby nebyl "přiškrcen" moc.

Dále mě napadlo, že by mohlo být zajímavé sestavu po dokončení proměřit a porovnat naměřená data s původním návrhem a simulací. Nemám však měřící mikrofony, ale pokusím se je někde půjčit, nebo spíše dopravit reprobedýnky k nim.

Vím že v této cenové kategorii asi zázrak nevyčaruji, ale byl bych rád, kdyby se dala použít alespoň k domácímu poslechu (a nehrála jako chrastítka k pc za pár stovek).

Předem děkuji za jakoukoli radu. V případě zhotovení reprosoustavy a práce do SOČ souvicející s ní v práci věnuji samostatnou část pro odkaz na fórum a poděkování konkrétním osobám (za jejich souhlasu).

[Digiting]

Připouštíte, že byste začal raději s dvoupásmovými reproboxy?
Obvykle se reproduktory kupují najednou, aby byly ze stejné série, či alespoň časového období.
S Vaším výběrem reproduktorů, jak odhaduji, těžko pozitivně překvapí odborník, natož začátečník. Jak moc si stojíte za svým a jste připraven na zklamání?
Máte jistotu, že vybrané reproduktory skutečně obstaráte a za kolik Kč? Jakou máte představu o finální ceně hotových výrobků a o časové (+ instrumentální, pokud si mechanickou výrobu nezadáte) náročnosti?
Proč dávat do středové sekce širokopásmo, když lze vybrat i mezi středotónovými reproduktory, nota bene se vzájemně vhodnějšími parametry?
V jaké místnosti (rozměrově, materiálově, členitostí, tvarem) hodláte reproboxy provozovat? Uzavřené nebo bassreflexové reproboxy? Pro jaký zejména žánr? Tušíte jaký výkonový či napěťový rozdíl znamenají 3 dB? Umíte spočítat jednoduchý napěťový dělič?

Jelikož čas je dnes převelice drahý, rada by ráda směrovala Vaše kroky do odborné knihovny či na odborná fóra, a "trochu si tím nejprve projít" v bezpečném odstupu, abyste lépe tušil, do čeho hodláte jít, a jak poté položit nenotorické otázky.
Snad i takto formulovaná odpověď může pomoci.
Jinak já osobně bych si tyto tři reproduktory do třípásma nevybral, ale to nelze brát za radu, jelikož každý vyznavač věrného přednesu má jiné představy, zkušenosti, oblíbené instrumenty hudební i reprodukční. A pokud má jít o pokus, co to udělá, bez nároku na zaručený úspěch, tehdy bych ty basy zdvojil, vybral jiné středy, tím se výhybka a kompenzace stávají složitějšími, a u začátečníka ... jsme znovu u dvoupásma, leda Vám na penězích a času tolik nezáleží. Neřku-li znovu, že při této kombinaci repro bych nemrhal svými prostředky a časem.
Ale podceňoval bych Vás velmi nerad. Šlo o nástřel rady.

[farbydos]

Děkuji za odpověď. Přes sestavu bych pouštěl hlavně rock. Co se týče dvoupásmové sestavy, už jsem nad ní také přemýšlel, ale chtěl jsem, pokud možno, použít TVM ARN-226-03/8. Jsem si ale vědom nikterak velkých kvalit tohoto měniče, takže na něm netrvám. Nejsem si totiž jist jestli se dá toto TVM provozovat i na cca 3.5 až 4 KHz, kde bych nejspíše (dle výškáče) ladil výhybku. Proto by se asi muselo začít s nečím úplně novým. Možná by to bylo pro mne lepší, jelikož konstrukce výhybky by se zjednodušila.

Co se týče typu ozvučnice tak TVM ARN-226-03/8 má v bassreflexu kolem 50 Hz velmi nepěkný hrb. Při použití jiného basového reproduktoru by se situace mohla změnit a osobně si myslím, že práce by byla zajímavější. S bassreflexem však nemám zkušenosti - žádnou ozvučnici s bassreflexem jsem nikdy nestavěl (ale jednou se začít musí).

Tušíte jaký výkonový či napěťový rozdíl znamenají 3 dB?

Zde se musím přiznat, že netuším.

Umíte spočítat jednoduchý napěťový dělič?

Teorii bych pro konstrukci jednoduchého napěťového děliče měl, nikdy jsem však žádný nesestavil.

Dal byste mi prosím doporučení na nějakou konkréní literaturu? Rád bych se o tématu reproduktorů dozvěděl co nejvíce.

[Digiting]

... máte-li přístup do nějaké blízké knihovny s vyhledáváním podle oborů (či klíčových slov), rady netřeba. Ne-li, začátek nepokazíte třeba

Svoboda L., Štefan M., Reproduktory a reproduktorové soustravy nebo Ctirad Smetana, Praktická elektroakustika, či Svoboda J., Brda J., Elektroakustika do kapsy. Víc z hlavy nevím, nejsem doma. Ty jsou v češtině, z těch starších, ale dodnes značně aktuální. Podle mého i docela dobré pro začátek. Pak lze ještě hledat Bohumila Sýkoru a jeho články o reproduktorech a reprosoustavách v AR, či kde vlastně vyšly. Jistě nemusím podněcovat nikoho fantazii, že v dnešní době jsou tyto esenciální tituly nejspíše také esenciálně ukradeny a očarovány do nul a jedniček na internetu.
Decibel najdete, když nejhůř, na Wikipedii, a pro pochopení napěťového děliče, tím pádem i jednoduchého filtru (výhybky) a tisíců dalších věcí z elektro(tech)niky, by se Vám mohla hodit znalost Kirchoffových zákonů. Také pochopení komplexního charakteru impedance (sestávající z reálné a imaginární části) se Vám může hodit pro posuzování a návrh výhybek. Proto hledejte třeba i vědomosti o cívce a kondenzátoru versus harmonický signál, a co že se to tam vlastně s tou fází děje. Tím se tařka mimochodem seznámíte s komplexními čísly, což jsou písmena B a C elektrotechnické abecedy, hned po písmenu A - Ohmově zákonu. A pak se již před Vámi začnou rozevírat nekonečně lákavé nové cesty a obzory elektro-techniky.

Když už mám nutkání poslouchat doma rock, nejspíše přepnu na bassreflexové reproboxy. Rock se příliš komorně poslouchat nedá a potřebuje vytvrzení odspodu. Tehdy mně nevadí lživost basreflexových boxů, zatímco příznivá je jejich "cloumavost" vším vůkol, "pajšl" nevyjímaje. Ale jinak vidím (moje) domácí vytížení tak 50:1 ve prospěch uzavřených trojpásem, což je ale dané skladbou oblíbených žánrů a interpretů. Univerzální reproboxy jsem dosud v životě neslyšel.
Zcela něco jiného jsou pak exteriérové hrátky či PA, a to používanými výkony, citlivostmi, typem i rozměry, a zejména cenami použitých reproduktorů. To nejspíše nebude Váš případ, a míříte, nemýlím-li se, do domácího HiFi. Takže chutě do práce.

[PB0305]

Jako literaturu doporučuju taky Jaroslav Lukeš: Věrný zvuk, dá se najít taky na internetu.

[farbydos]

Litaraturu si jistě opatřím a pokusím se nastudovat co nejvíce.

Rád bych si už teď ale vytvořil alespoň nástin reproboxů. Doporučil byste mi například značky reproduktorů, které jsou "osvědčené", případně upozornil na ty, kterým je lepší vyvarovat se. Rozpočet mohu stanovit do 5000 Kč včetně konstrukce a výhybek, takže se pokusím navrhnout dvoupásmovou sestavu. Slyšel jsem hrát reproboxy Beyma, co třeba měniče této firmy?

[Digiting]

Kdybych stavěl boxy pro sebe nebo na výdělek, věděl bych si rady. Ale jelikož Vás neznám ani jako posluchače, ani jako odborníka, vyvaroval bych se konkrétních rad. Jakkoli to zní alibisticky, mám ke svému tvrzení dúvody. Omezil bych se na radu preferovat složení boxu z reproduktorů téhož výrobce, dostupné nejen pro koupi, ale i pro případné uplatnění záruky, mít možnost odzkoušet, získat širší reference. Zde na fóru jsem nejednou četl různá doporučení, třeba se Vám příznivě zmnoží i nyní příspěvky povolaných, kteří by nesledovali vlastní zájem. Hlavně nespěchat. Važte i měřte vícekrát. Mně se osvědčilo odkládat rozhodnutí. Má to výhodu i v delším těšení.
Máte zváženo, jakou impedanci boxů budete potřebovat? Ne-li, a máte-li znalosti pro rozhodnutí, tímto rozhodnutím či studiem začněte, a to bude první determinant Vaší volby.
Pro Váš rock a technické začátky byste možná mohl uvažovat o dvou identických středobasech s jedním výškovým reproduktorem. To by Vám, aniž by box byl zbytečně rozměrný, mohlo dopřát dobré prožitky při rockodukci rockoducků.

[PB0305]

Já osobně bych taky doporučil uvažovat s dvoupásmem s t.zv. středobasy a výškáčem. Já dávám přednost citlivějším reproduktorům, pro dobré basy je lepší 12", pro reprodukci středů je zase lepší menší průměr. Rady musíte brát s rezervou.

[farbydos]

Něco jsem tedy načetl - Podařilo se mi sehnat (fyzicky) Reproduktory a reproduktorové soustavy od L. Svobody a M. Štefana, pak se mi povedlo sehnat oskenované Elektroakustika do kapsy a Jaroslav Lukeš: Věrný zvuk. Nepřečetl jsem zatím vše, věnoval jsem se pouze kapitolám, které jsou potřeba pro konstrukci boxů. Podařilo se mi pochopit princip výhybky a princip bassreflexové ozvučnice.

Dále jsem se podíval po konkrétních reproduktorech pro onu plánovanou dvoupásmovou soustavu a napadlo mě toto: Jako středobasový reproduktor použít Monacor SP-300P a pro reprodukci středů a výšek Monacor StageLine HT-30. Ozvučnici bych použil asi bassreflex (ještě zkusím dopočítat její parametry, zatím mě zajímá, jestli by něco takového vůbec šlo), protože dle Q by tam basový Monacor docela seděl. Dělící frekvenci výhybky bych zvolil 4000 Hz. Aby se nespálil výškový reproduktor, bude muset být zapojen do série s cca 8 ohm odporem. Myslíte. že by šla sestavit rozumně hrající reprosoustava z dvou boxů osazených těmito dvěma reproduktory?

[MaBat]

Jen to ne, ještě k tomu 12" za 2 tisíce, to by byla drahá sranda. Postavit rozumné reprobedny, pokud má člověk nulové zkušenosti a know-how, není otázka pár týdnů ani měsíců studia, navíc z 30 nebo kolik let starých knížek. Měl bys to ještě asi celé momentálně přehodnotit, popř. pojmout jinak. Uvědom si, že bez měřícího vybavení a znalosti jeho obsluhy se tady obejít nedá, jinak z toho bude paskvil. A to je z toho všeho navíc jen to nejmenší. Neřeknu, kdyby sis to mohl např. půjčit ve škole a měl nad sebou někoho, kdo už to někdy dělal, ale takhle z toho zřejmě nekouká nic pořádného. Leda že by ses tomu chtěl začít soustavně věnovat, ale jak říkám, potřebuješ vybavení (to je samo o sobě řešitelné i za rozumné peníze) a trochu si to celé zažít, a to chvíli trvá..

Co mě zrovna napadá, je vzít stavebnici Totem 100, vyhlídnout si nějaký pěkný 10" basák hodící se do basreflexu a předělat ty bedny na basreflex, když už tě to láká, samozřejmě s novým odměřením (byť provizorním) a úpravou stávájící výhybky. Nějakou radu bys tu k tomu dostal a nebylo by to tak velké sousto. Jen by to možná už nesplnilo podmínky SOČ, to nevím.

[Dalča]

veskrze s vámi souhlasím, ale mám poznámku.....
Jedná se o mladýho kluka, kterej chce na střední vyrobit bedny v rámci SOČ.. asi necílí do audiofilských výšin nekompromisního poslechu...
Nějak přece začít musí, ne?
Je mladej a chce začít.
Myslím, že očekává radu a ne vysvětlení, že není mistr svého oboru a tudíž má jaxi utrum.
Je pravda že po vzebrubném nastudování materiálů z něj nevypadnou špičkový bedny, ale to asi ani on nečeká.
Každej jsme přeci nějak začínali.. Já například dvoupásmem, oba repráky Tesla (středobas byl z širokopásmovýho repráku si už nepamatuju asi to bylo nějaký ARE, páč to bylo eliptický, k tomu přes jeden kondík vraženej výškáč ARV 160). Chodil jsem do radiotechnického kroužku a jak jsem byl šťastnej, že to hrálo. K tomu zesík s MBA810. Jo z dnešního pohledu to byl absolutní hnůj, ale bylo mi 14, byla 80-tá léta a byla to první konstrukce něčeho takovýho.

tyhle knížky by mu mohly pomoct:
Ing.Aleš Boleslav - Reproduktory a ozvučnice
Kamil Toman: Reproduktory a reprosoustavy (sice je to šitý na Dexofony, tj nic moc, ale něco se dozví a může podle toho konkrétně něco spáchat)
a cokoliv, od Bohumila Sýkory - těch článků od něj je mnoho, musí hledat - a v každém je spousta užitečných informací

Pokud to myslí vážně, bude studovat zjišťovat učit se a třeba z něj za pár let bude mistr. Nebo taky ne.

[MaBat]

Vždy jsem pokládal akce typu SOČ za předvedení něčeho, co má hlavu a patu, nebo co třeba i mírně přesahuje to, co se běžně dělá ve škole, kde může talentovaný student předvést, co umí, co se naučil. Většinou asi pod vedením nebo s výpomocí někoho zkušenějšího. Jaký má smysl chodit tam s reprobednou, aniž by měl autor tušení, jak se takové věci dělají?

Není tedy lepší s veřejnou prezentací ještě počkat? O ničem jiném jsem nepsal, dostal myslím dobrou radu

[Dalča]

Souhlas, musí to mít hlavu i patu, aby se dostal k rozumnýmu hodnocení ale na úrovní střední školy. tj, nečekal bych vědeckovýzkumnou činnost absolutní špičky ve svém oboru.
Jen jsem měl takový pocit, že rada zněla nešahej na nic, páč nic neumíš.
Možná jsem to blbě pochopil.

[Denkez]

farbydos: Pokud jsi začátečník, vřele doporučuji sáhnout po odzkoušené stavebnici. I na hotovém projektu se dá spousta věcí naučit a případně i vylepšit.
Např. tady se dá z čeho vybírat: http://www.dexon.cz/clanky/konstrukce-pr...-projekty/

[Digiting]

Milý farbydosi, za sebe mohu jen vysvětlit důvody, proč neporadím nic konkrétního: Nerad bych subjektivním vyjadřováním odporu k soudobým přemarketingovaným portálům či firmám někomu ublížil. Nemám patent na vševědění, a jsem spíše příznivcem vlastního poznání a experimentu, než přejímání cizích zkušeností. Ale přesto malá zpronevěra sobě samému: Zážitky z různých poslechových studií, vlastní konstrukce a poslechová zkušenost, aktuálně používané přístroje, atd. mně nikdy nedokázaly odradit definitivně od značky Tesla (TVM). Není pro mě sice jediná, ale také není zatracenou značkou. Na základě toho Vám mohu sdělit, a nepřikládejte tomu, prosím, jiný, než okrajový význam, že moje poslední konstrukce, již jsem vyráběl na objednávku pro nejmenovaný subjekt, používala dva středobasové 6" a jeden kalotový výškový reproduktor (vše TVM) s výhybkou 12 dB/okt., v uzavřené ozvučnici, a v místnosti 9 m x 7 m tento box rozhodně neztrácí dech ani při rockoduckání. Nesouhlasím kupříkladu s paušálním názorem, že bez měřicích přístrojů se obejít nedá. Pro mnohý účel naopak dá, a např. nastíněné řešení, domnívám se, ještě ujařmíte ušima, pokud tam nebude zásadní chyba ve výhybce či volbě reproduktorů. A ta by tam, při znalosti základní teorie, být nemusela. Řešte konstrukci třeba tak, abyste časem, až bude přístupné měření, mohl do výhybky případně zasáhnout, pokud by se korekce na základě poslechu nedařila. Rozhodně se však nebojte experimentovat. Poučeně, zajisté. Učiníte-li nikoli nejnešťastnější volbu reproduktorů, nakonec tu výhybku odladíte.
Nepatrná rada na začátek. Velmi opatrně s harmonickým signálem (třeba ze zvukové karty PC, což bude patrně Váš nejdostupnější měřicí přístroj) na výškovou sekci. Nemusela by ten nával harmonie přežít.
Názor odborné či laické obce, že reproduktory TVM (Tesla) jsou nějaká horší kvalita, berte jen jako názor, s lehkým srdcem, podobně jako se já vždy od podobné polemiky distancuji, a nanejvýše vyslechnu. A příliš dlouho, být Vámi, bych neváhal, neboť dostupnost této značky, pro začátky s domácím HiFi více, než vhodné, se s časem nezlepšuje.
Přijměte fakt, že ideál to nebude ještě dlouho, či nikdy, a najděte svůj první radostný konstrukční kompromis, který se může stát hmatatelnou oporou Vašeho odborného vhledu. Ty knihy ošem nedejte teď stranou.

[luikas]

Zrovna projekty z dexonu bych moc za etalon, na kterym se da neco naucit nepovazoval Ja bych ti doporucil klasicky 2p 7"+1", nejlip pokud narazis na vhodny menice v bazaru. Pak "staci" s danymi menici najit alespon trochu odladeny projekt a pustit se do stavby. Az to budes mit, dej si dokupy nejaky mereni, menice a bedny poradne promer a snaz se prijit na to, co a proc udelal ten kdo je navrhoval prave tak jak to udelal. Napr. tohle - http://www.audioheuristics.org/projects_...R18DXT.htm , nebo neco od troelse gravesena

[Digiting]

... začátečník bude nejspíše potřebovat český výklad.
Na stránkách nejmenovaného, v #14 odkazovaného výrobce je mně podezřelé sloučení HiFi a domácího kina do jednoho pytle. Před takovým dodavatelem bych se já osobně měl obzvláště na pozoru.
V době, kdy jsme ještě ani nestačili masově nakročit k vyšším vzorkovacím frekvencím či bitové hloubce ve starém dobrém stereu, pokračujeme ohlupováním konzumentů více kanály, a domácím kinem k tomu, in nomine. No my ne, že?

[be_em]

Páni nerozumiem Vám .... prečo mladému neporadíte niečo osvedčené, odskúšané .... kde "všetci" viete že ak dodrží postup na 99% a aj keď to nedoladí tak ako treba má stále k dispozícii vzor, ktorého keď sa bude držať bude spokojný. Takých návodov je dosť. Čo také by pokazil keby si vybral nejaký originál SEAS projekt alebo hore zmienené TOTEM-y????

Na 100% súhlasím s Dalčom.

[rotr]

be_em : A co bude prezentovat jakou svou praci, pokud postavi TOTEM ? Možná pokud studuje truhláře, dřevomodeláře..... Jinak osadit DPS s výhybkou bych řekl, že bude na SOČ trochu málo. Aspoň by tam měl doplnit nějaké měření repráků, simulace výhybky. Možná postavit 1 bednu se svým návrhem a pro porovnání 1 s Mabatovo.(i kdyby si tu výhybku měl půjčit)

[MaBat]

Lidi mají obecně dlouhý vedení. On chce jít s něčím na SOČ, on si nechce jen postavit reprobedny. Copak je to tak těžký pochopit? Proč mu radíte hotový stavebnice, k čemu mu to bude?? Navrhoval jsem aspoň vyjít z něčeho hotového a jako tvůrčí činnost to přepracovat na jiný typ ozvučnice. To se dá s trochou snahy zvládnout. Stavění beden od nuly je v porovnání s tím nebe a dudy a nikdo z vás mu tu s tím reálně zjevně neporadí, a ještě jste mu schopní napsat, že bez měření se obejde...

To má být úroveň současného školství? Chápu, že ani mezi hodnotícími zřejmě nebude nikdo, kdo by o tom trochu něco vědět, ale je to tak dobře? K čemu to pak?