Stavba ultimátnej sieťovej filtrácie: Keď komercia nestačí

[Otas]

Ono to rušení v síti dělají i různé spínané zdroje. Když jsem si oměřoval na osciloskopu, co dovede udělat napájení v souběhu 4 moving headů á 60 W se spínaným zdrojem 100 - 250 V, jen jsem zíral. Špička (společná v náběžné hraně sinusovky) se blížila 12 A. Takové věci bezpochyby neplechy dělají. A také udělaly, odepsaly 2 starší kolébkové spínače během jediné akce (to mne k té osciloskopické kontrole přivedlo ).
A dnes už mám téměř veškerou techniku se spínanými zdroji.
Samozřejmě i připojení NB s nevhodným spínaným zdrojem bývalo zdrojem rušení, navíc velmi těžko odstranitelným. Přičemž zesilovač i mixážní pult obsahovaly zdroje s běžným trafem (a obvyklými stabilizátory řady 78/79, v mixu s další kaskádou RC, jak je zvykem), uzemněn byl zesilovač. Dost pomohlo symetrické vedení od mixu k zesilovači. Naštěstí v tom se výrobci zdrojů pro NB zlepšili.

[Wili]

stale pisete o ruseni v sieti… to tam je a vzdy bude. Otazkou je preco to vadi?

Rusenie pocujete v audio zostave? tak je chyba tam… zla filtracia, slaby vstupny filter, zle zeme / kostra atd…

Oddelovak ma jediny prakticky ucel, a tou je bezpecnost, nemas fazu… kam kostru to netusim, legislativne spravne by tusim mala byt zasuvka bez kostry? mozno ak pojde okolo trunek ten bude vediet a toto zodpovie po reviznej stranke.

Ale s takym oddelovakom uz rovno mozeme zo zosilnovaca dat prec sietove trafo a z oddelovaku si urobit krasnych 320V pre lampy Ako uz bolo spomenute tak velke a vykonne trafa maju obrovsku kapacitu, toroid obzvlast kym nema tieneny primar. Prelezie cez neho bez problemov aj 1MHz, to je ako balun…

ked uz sietova LP filtracia (a netreba oddelovak) tak praktickehsie aj z hladiska brumu, vykonu, hmotnosti, em rusenia a hlavne regulacie ac napatia by bolo pouzit autotrafo s ktorym by sa zaroven naregulovalo presnych 230VAC… stacil by 200W toroid a odbocky po 5V s automatickym prepinanim cez komparator, casovu domenu a rele

[Xhibit]

Četl jsem i dříve, ale toto vyplivne i AI přes google: "U oddělovacího transformátoru se ochranný vodič (PE) připojuje pouze na primární straně (vstup) k uzemnění, zatímco na sekundární straně (výstup) se PE vodič nikdy nepřipojuje."

Řešilo se to ve vícero diskuzích, no teď samozřejmě žádnou konkrétní nemůžu najít.. Platí co je psáno výše, ještě s tím, že kolíky výstupních zásuvek by měli být propojeny mezi sebou, už ale nikam dál nepřipojeny.

Pokud se spojí vstupní a výstupní PE, tak tam ten oddělovák vůbec nemusí být.

[alx]

Mě rušila doutnavka v prosvětleném kolébkovém spínači u oddělovacího trafa pro osciloskop. Zarušilo to úplně všechno, ale než jsem na to přišel, nejdřív jsem kontroloval všechny spínaný zdroje a doutnavka mě vůbec nenapadla. Stínění mezi primárem a sekundárem toroidu se dělá 1 vrstvou vinutí. Otázka je jak dobře to stíní. Asi nejlepší řešeni na oddělovací transformátor je vinutí na C jádru a primár a sekundár mít na jiném sloupku. Sice to bude mít větší rozptylovou indukčnost, bude méně tvrdé napětí ale vyřeší se tak lépe kapacitní vazba, stínění. Další možnost použit dvousloupkový jádrový transformátor, ale to vycházejí dost velké rozměry.

[jasnap]

Řešilo se to ve vícero diskuzích, no teď samozřejmě žádnou konkrétní nemůžu najít.. Platí co je psáno výše, ještě s tím, že kolíky výstupních zásuvek by měli být propojeny mezi sebou, už ale nikam dál nepřipojeny.

Pokud se spojí vstupní a výstupní PE, tak tam ten oddělovák vůbec nemusí být.

Souhlas s Xhibitem jen s tím, že kolíky všech výstupních zásuvek MUSÍ být propojeny 2,5kou drátem mezi sebou, aby kostry přístrojů byly na stejném potenciálu a v případě poruchy se propoj neupálil, ale zabralo jištění.
Stavěl jsem oddělovák před pár lety a najít k tomu platné normy, předpisy a zvyklosti je docela fuška.

[trunek]

ak chceš oddelovák tak ako má byť tak primárna strana všetko PE dokopy a zásuvky na sekundárnej strane sa istia L a N každá a PE na výstupných zásuvkách sa spája iba medzi výstupnými zásuvkami navzájom a nikde inde. Tak ako to už bolo napísané ak sa výstupné PE pripojí kdekoľvek inde už nemáš oddelovák

niekde na hifislovanete bol pekný oddelovák

a tu je správne zapojenie PE vodiča pri oddelováku
http://blesker.6f.sk/index.php?stranka=2...spotrebica

a nejaké články
http://www.odbornecasopisy.cz/elektro/ca...eni--13768

[jardag69]

Někde jsem zahlédl zapojení, že bylo něco připojené na střed trafa, že tam byla vinutí 2x115V. Co to mohlo být?

[analog_audio]

Priatelia kedže mam v dome staru dvojvodičovu TN-C sustavu a vymena za novu TN-S by bola velmi zložita ani neviem ako to zrealizovať kedže byvam v dvojposchodovom RD.

Zrejme budem musieť dať vyrobiť oddelovak na mieru, ... zverim opôť poliakom nakolko som s nimi spokojny, (najväčši čo som bral od nich bol 600VA a ten je uplne ticho), bude to prevedenie AUDIO GRADE s tienenim medzi PRIM a SEC, vystup z tienenia bude pripojeny na hlavny uzemnovaci bod (PE.)

1. Hlavny privod zo siete PEN musi byť na vstupnej svorkovnici rozdeleny na PE a N. PE na hlavny uzemnovaci bod a N a L na prim transformatora.
2. POWER vystupy priamo zo SEC na vystup zasuvky.
3. LOW POWER vystupy na filter schaffner a vystupy na zasuvky. Tu nastava dilema nakolko schaffner FN2090 pre najlepšiu filtraciu potrebuje mať pripojene aj PE. Toto PE pripojiť priamo na hlavny uzemnovaci bod kde je aj PE na vstupe.
3. Teraz otazka ako to je lepšie. Toto kovove telo filtra primo spojiť so saši prišrobovanim, alebo pripevniť izolovane k saši a PE z filtra pripojiť kablom priamo na centralny uzemnovaci bod PE.
4. Vystupne zasuvky PE iba medzi sebov pripojene, PE zo zasuviek nikam nepripajať

Takto som to pochopil

[Xhibit]

Co se týče těch výstupních filtrů, nemůžeš jejich PE připojit na vstupní PE ze sítě, to bys opět zrušil to galvanické oddělení.

EDIT: A ještě jak píšeš v prvním příspěvku typy použitých filtrů. Dal bych všechny na maximální proud co může v obvodu téct. Protože jinak bys měl správně třeba ty 6A jistit ještě pojistkami na 6A. Když by totiž šlo odebírat třeba 16A přetížíš je, oni "shoří" a nic nevypadne..

[alx]

Tady máte povídání o sítích IT, to je případ oddělovacího trafa
https://eluc.ikap.cz/lekce/site-it

[Otas]

Trochu se svůj názor pokusím shrnout. Když tak mne někdo opravte, doplňte:
Oddělené soustavy v provozní praxi nemají napětí mezi zemí a kterýmkoliv z vodičů (viz odkaz od alx). To jsem zažil například u motorů 6,3 kV (až 14 MW ). A když to "chytlo zem", byl velký problém, který se neprodlenně řešil, určilo se místo zkratu, které pak bylo vypnuto.
Obdobně mi vychází i bezpečnostní oddělovací transformátor 230 V. Není určena fáze a nula, prostě jsou jen dva vývody, které musí mít mezi sebou 230 V a proti zemnění a okolní zemi nevykazují napětí. Zem je podle mne propojena z přimáru na sekundár, aby při jakémkoli kontaktu jedné z fází nedošlo k úrazu o skříň - chasi zařízení. Teď je ale otázkou, zda toto pomůže od rušení v akustických zařízeních.
V akustice bude i nevelká kapacita mezi primárem a sekundárem dělat problémy, asi pomůže odstínění vinutí do země.
Samotná zem v akustice by při ochraně zeměním neměla mít problém, neměla by rušit, není v kontaktu s výkyvy v síti.
Ale při ochraně nulováním, nebo blízkým spojením země s nulou (někde na rozvodech) má velký potenciál problémy dělat, přímo přenášet rušení do akustických zařízení. Provedené nulování v každé zásuvce při použití více zásuvek a uzemněných zařízení na chasi přístroje udělá obvykle problém velký (brum, strovnávání potenciálu země přes signálové vodiče). V profi na to je tlačítko Ground Lift a symetrie vedení signálu, ale ani to není stoprocentním řešením.
A pokud má AC -DC napáječ (viz mnou popsaný příklad u NB) výstup propojen kapacitně se vstupem, je na potíže zaděláno.
Jak tedy z toho?
- Samotné bezpečnostní oddělovací trafo podle mne není řešením. Preventivně více pomůže stínění mezi primárem a sekundáry, spojené se zemí.
- Pokud nemáte oddělené uzemnění a nulu, napájet vše společné akustické zařízení jen z jediné zásuvky. Nelze-li to použít, spojku udělat symetrickým vedením.
- Pokud si zařízení stavíte, trafo a usměrňovač dát odděleně od vstupů, co nejdále. U malých věcí samostatný napáječ vítán.
- Ppoužívat stabilizaci napětí pro vše s výjimkou výkonové části. Stabilizované napětí pro více konponendtů (například několik zesilovačů vstupů) oddělit sériově odporem a paralelně kondenzátorem (např. 100uF/100 ohmů) na spoji každého konponentu.
- Nepokazit zemnící systém - strom, jehož kmen je zaveden do jednoho bodu (mezi hlavní kondenzátory). Nejvzdálenější větve jsou jednotlivé signálové vstupy.
- Krabici zemnit natvrdo z přívodu napájení, spojku s akustickou zemí přes člen 2* dioda antiparalelně, rezistor, kondenzátor. Diody dimenzovat na velký proud. Při doteku fáze na akustickou zem musí vyrazit pojistku dříve, než shoří samy.

Dala by se určitě najít další pravidla, materiál krabice atd., použití vzpomenutých odrušovacích členů.

[Horys]

Neco zkusenosti ze sousedniho fora..

https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph...ght=kilbru

https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph...ght=kilbru

[jardag69]

Jak řešíte to, že už je dneska na dost místech 240V chvilkama i víc? Dávate na sekundár oddělováku odbočky, aby si člověk mohl nastavit i 220V pro starší přístroje?

[Benazi]

[jardag69]

Aha. Automatické přepínání odboček. Pěkné.

https://youtu.be/3DoFqYV8ooA

[Otas]

Horys:
Ty odkazy na Slovakonet jsou zajímavé. Chvilkama jsem se v tom i ztrácel .

Problematika rušení ze sítě je skutečně široká. Ještě že nedělám hifi a ani neslyším tak, abych mohl hodnotit něco o nástrojích, které vystoupily použitím oddělovacího trafa do prostoru .

[trunek]

jediné správne zapojenie oddelováka ak má byť galvanicky oddelený!

Poistka/istič na primárnej strane, samozrejme softstart pri tom výkone tiež. Sekundár sa istí každý pól! A potom na výstupných zásuvkách PE prepojiť len a jedine medzi sebou a nikde inde! Akonáhle sa prepojí PE na výstupnej zásuvke kdekoľvek o krabicu alebo akýmkoľvek filtrom o PE z prívodu nie je to galvanické oddelenie.

Písal som ti aj ss, že ti poradím ale neodpovedal si.

[alx]

Plovoucí PE na sekundáru je nesmysl, pokud se připojí na výstup oddělováku jeden spotřebič třídy I co obsahuje spínaný zdroj, na kostru ostatních spotřebičů se dostane rušivé napětí z kondenzátorů odrušovacích členů. Podle mě jedině správné je uzemnit sekundární PE samostatným PE ochranným vodičem, který je připojen do bodu rozdělení PEN na PE a N a ten je (musí být) v místě rozdělení přizemněn ( zemní odpor musí být do 5ohmů). Takže je to vlastně relativně čistá zem. Ale to by byl potřeba
další samostatný žlutozelený. U normálního domu neřešitelné, pokud neděláš rekonstrukci. Aby oddělovák správně fungoval musely by se na výstupu používat výhradně spotřebiče třidy II. Nebo použit pro každý spotřebič samostatné oddělovací trafo.

Edit: Tady jsem připojil odkaz jak jsou obecně zapojené odrušovací členy ve spínaném zdroji.
https://danyk.cz/reverz46.html
aby bylo vidět co se dostane na neuzemněné PE na sekundáru oddělovacího trafa.

[trunek]

ja som napísal ako to rieši norma. Ak sa na výstupe pripojí PE inak ako som nakreslil nie je to oddelovacie bezpečnostné trafo, nie je to galvanicky oddelené a nespĺňa to podmienky normy pre oddelovacie trafo. Ak ma to zajtra napadne pošlem foto priamo z kníh od p.Meravého.

[alx]

https://elektrika.cz/data/clanky/princip...YwJGwwJGgw

Tady jsem poslal jeden odkaz na počtení.
Žádný vývod sekundární vinuti oddělovacího transformatoru se nesmí prizemnovat, ale my ho přízemníme přes filtry přes kondenzátor Y, který má hodnotu od 220pF do 10nF (filtry co mi prošly rukama měly tyto hodnoty) . Pokud těch filtru použijeme 6, (6 samostatnych zasuvek) tak jeden pol přízemníme 60nF. Prostě tato úloha pro více spotřebičů s jedním oddělovacím trafem s filtry na výstupu a pohyblivymi přívody nemá řešení. Aby to bylo bezpečné a filtrovalo to. Ale možná se mýlím.