ML-TL / ML-TQWT / ML-TH

[paf1]

Zdravim vespolek,
chci si postavit 3pasmove bedny a ted resim jakym zpusobem se popasovat s s basovou sekci.
Mam stavebni limity na basovou sekci 320 x 1000 x "neco" ( max 450 mm ).
Je nekolik reseni jak se k tomu poistavit s vyhlednutym wooferem - Scan-Speak 28W/8878T01 'Revelator'
BR - do toho se mi nechce - rozsmrdlani frekvence v zatlumenem prostoru a pak nejakou trubkou ven
ML-TL - sice hladsi pruchod, ale pro nizsi frekvence zpomaleni a obtizne reseni pri omezene velikosti boxu. - pripadne + PR pro zkraceni drahy
ML-TWQT - podobne, jen "obracene"
ML-TH + PR - by bylo idealni ( rychla odezva ), ale zatim se mi nepodarilo odladit profil drahy tak aby krivka v "hornresp" byla rozumna a profil zustal alespon trochu podobny TH
Frekvencni pozadavky jsou LP ~ 200Hz, F3 ~ 30Hz / pripadne Zobel , Fz ~ 23-25Hz, Notch = 20Hz kvuli PR
TH by mohl mit i s PR zisk 1-2dB, takze bych se mohl dostat k 90dB senzitivite abych nemusel tolik moc utlumovat tweeter a delkou bych se tak nejak mohl vejit
Ma s temito resenimi nekdo nejake zkusenosti a mohl by poradit ?

[ransom]

Co aperiodická?

[paf1]

o te jsem zatim neuvazoval, snad jen pro stredobas, ale mozna by to mohlo vyresit.
Tzn. aper.odladeni ~ 24Hz + Zobel quli impedanci ? ( ale tam stejne budu muset nejspis na konci tlumit, takze zpomalovat )

Chci rychlou, a detailni basovou slozku ( bez Ellipticoru - kdo to ma platit ) a s vetsim wooferem, ptz. do 8"( 22mm) je to rozliseni spis mizerny

[antonio]

Obávám se, že 28W/8878T01 se svým nízkým Q není pro Transmission-Line ideální, resp. musel by ses smířit s tím, že spodek bude rezervovanější a při tlumení budeš volit kompromis - rezonance vs úbytek basů. Pokud ale budou bedny umístěné blízko stěny nebo rohu, může to být vyhovující.

Každopádně pokud mluvíš v číslech, jako "F3 ~ 30Hz" a "TH by mohl mit i s PR zisk 1-2dB", pak se to neslučuje s tímto "Chci rychlou, a detailni basovou slozku". Pak udělej BR. Záleží co skutečně chceš a co jsi kdy slyšel.

Pokud chceš zkusit nějakou verzi TL (a je s tím mnohem víc práce než s BR), pak by Classic 25W/8565-00 byl vhodnější.


Aperiodická bedna je vhodná pro repráky s vyšším Q, které v uzavřené bedně svým slabým tlumením vytváří v odezvě hrb.

[paf1]

@Antonio
Bohuzel nemam nikde naposlouchanou TL, ani TQWT/Th, ptz. to nikdo nema a v komercni sfere to taky neni k dohledani ( komplikovany a tim padem drazsi )
Chci, abych se vyjadril, rychlou a detailni odezvu, ale nechtel jsem jit do BR.
Necham si poradit.


Pro zajimavost - AI analyza vyse uvedenych driveru ( pri Fz=25Hz )
[spoiler]# ScanSpeak 28W/8878T01 vs 25W/8565-00: Detailní porovnání pro stavbu TL

## Shrnutí

**28W/8878T01 Revelator je lepší volba pro TL subwoofer laděný na 25Hz** - nabízí dvojnásobný lineární zdvih (±14mm vs ±6.5mm) s přijatelnějším Vas 116L oproti enormním 225L u 25W/8565-00. Oba drivery používají uznávanou motorovou technologii SD-1 a vhodné Qts pro TL zatížení, ale jejich konstrukční filozofie se výrazně liší: Revelator upřednostňuje lineární hluboký bas, zatímco Classic 25W/8565-00 klade důraz na přirozenou muzikálnost v širším frekvenčním rozsahu. Tento rozdíl se odráží v **2,5× vyšší ceně** Revelatoru (€580-660 vs €220-265).

---

## Kompletní Thiele-Small parametry

| Parametr | 28W/8878T01 | 25W/8565-00 | Význam |
|-------------|-------------|-------------|--------|
| **Fs** | 22 Hz | 20 Hz | Oba výborné pro hluboký bas |
| **Qts** | 0.31 | 0.41 | Oba v rozsahu vhodném pro TL |
| **Qes** | 0.33 | 0.44 | Revelator má silnější motorovou kontrolu |
| **Qms** | 5.81 | 5.40 | Podobné mechanické tlumení |
| **Vas** | 116 L | 225 L | Classic vyžaduje mnohem větší box |
| **Sd** | 363 cm² | 330 cm² | Revelator má o 10% větší plochu membrány |
| **Mms** | 84 g | 43 g | Vyšší hmotnost Revelatoru pomáhá tlumení |
| **Cms** | 0.62 mm/N | 1.47 mm/N | Classic má měkčí závěs |
| **BL** | 14.9 Tm | 8.2 Tm | Revelator: o 82% silnější motor |
| **Re** | 6.3 Ω | 5.5 Ω | Oba nominálně 8Ω |
| **Le** | 0.55 mH | 0.4 mH | Oba nízké díky měděným kroužkům |
| **Xmax** | ±7.5-14 mm | ±6.5 mm | Revelator: 2× lineární zdvih |
| **Xmech** | ±14 mm | ±12 mm | Revelator má větší rezervu |

Datasheet 28W/8878T01 uvádí ±7.5mm Xmax, ale Klippel analýza 4-ohmové varianty ukazuje **použitelný zdvih až 14.6mm** při 70% retenci BL. Vysoké BL 14.9 Tm v kombinaci s masivním měděným Faradayovým stíněním udržuje variaci indukčnosti na pouhých 0.023mH přes celý zdvih — výjimečná linearita znamenající nízké zkreslení i při vysokém buzení.

---

## Fyzické rozměry a konstrukce

| Rozměr | 28W/8878T01 | 25W/8565-00 |
|--------|-------------|-------------|
| Celkový průměr | 279.9 mm (11") | 255 mm (10") |
| Montážní otvor | 250.5 mm | 227-228 mm |
| **Montážní hloubka** | **155.6 mm** | **94.5 mm** |
| Hmotnost | 6.5 kg | 2.3 kg |
| Displacement objem | 2.23 L | 0.65-0.75 L |

28W/8878T01 je **o 65mm hlubší** — vyžaduje masivnější přední panel a pečlivé plánování skříně. Jeho tlakově litý hliníkový sedmiramenný koš má plné odvětrání pod pavoučkem, což umožňuje neomezený proudění vzduchu kritické pro vysokozdvihový provoz.

---

## Motor a kmitací cívka

| Parametr | 28W/8878T01 | 25W/8565-00 |
|----------|-------------|-------------|
| **Průměr cívky** | **75 mm (3")** | **42 mm** |
| Nosič cívky | Titan/papír | Kapton |
| Motor | SD-1 s těžkými Cu kroužky | SD-1 s Cu kroužky |
| Membrána | Papírový sendvič s pěnou | Vzduchosušený papír/uhlík |
| Prachový kryt | 3.25" tkaná vlákna | Standardní |

Oba používají patentovanou technologii **SD-1 (Symmetrical Drive)** s měděnými Faradayovými kroužky pro redukci modulace indukčnosti a harmonického zkreslení. Revelator však implementuje "heavy-duty" měděné pouzdra speciálně navržené pro vysokozdvihovou linearitu.

**Membrána 28W/8878T01:** Papírový sendvič s patentovanou pěnovou výplní — vícevrstevný kompozit optimalizovaný pro poměr tuhosti k hmotnosti.

**Membrána 25W/8565-00:** Vzduchosušený papír/uhlíkový kompozit ceněný audiofilii pro přirozené doznívání a vysoké vnitřní tlumení.

---

## Výkon a citlivost

| Specifikace | 28W/8878T01 | 25W/8565-00 |
|-------------|-------------|-------------|
| **RMS výkon (IEC)** | **200 W** | 100 W |
| **Špičkový výkon** | **500 W** | 200 W |
| Citlivost (2.83V/1m) | 88.5 dB | 88 dB |
| Frekvenční rozsah | 22-1000 Hz | 20-2000 Hz |
| Minimální impedance | 7.4 Ω | 6.1 Ω |

Přes dvojnásobný výkon mají oba drivery téměř identickou citlivost — účinnost Revelatoru je "spotřebována" vyšší pohyblivou hmotností a motorovým tlumením. Tento kompromis poskytuje **kontrolovanou, lineární basovou extenzi** místo surové citlivosti.

25W/8565-00 s rozšířeným horním rozsahem do 2kHz je vhodný jako woofer v dvoupásmových designech, zatímco Revelator je optimalizován striktně pro subwooferové použití pod 200-300Hz.

---

## Vhodnost pro TL laděnou na 25Hz

Pro čtvrtvlnnou transmission line laděnou na 25Hz vychází délka cesty přibližně **3.4 metru**. Oba drivery spadají do optimálního rozsahu Qts 0.25-0.50, který doporučuje Martin J. King a tradiční TL teorie, ale jejich rozdílné Vas dramaticky ovlivňují praktickou realizaci.

### 28W/8878T01 Revelator
- **Vas 116L** umožňuje rozumně kompaktní průřezy TL
- **±14mm Xmax** udržuje výstup pod ladicí frekvencí linky, kde musí přímé vyzařování membrány nést zátěž
- Simulace: Sealed (31L) F3=48Hz, Vented EBS (82L, tuned 18.3Hz) F3=29Hz

### 25W/8565-00 Classic
- **Vas 225L** by vyžadoval neprakticky velké průřezy linky — efektivně zdvojnásobení objemu skříně
- **6.5mm Xmax omezuje výstup** na frekvencích pod 25Hz, kde TL zisk klesá, na zhruba polovinu toho, co Revelator dokáže (-6dB)
- Fóroví uživatelé konzistentně uvádějí, že tento driver "nemá Xmax potřebný" pro seriózní hluboký bas

---

## Cenové srovnání (leden 2026)

| Zdroj | 28W/8878T01 | 25W/8565-00 |
|-------|-------------|-------------|
| EU (bez DPH) | €578-660 | €219-264 |
| UK | £392-520 | ~£200 |
| USA (odhad) | $600-750 | $230-280 |

Revelator si účtuje **2.5× prémii** oprávněnou větší kmitací cívkou, těžší motorovou sestavou a specializovaným vysokozdvihovým designem.

---

## Názory audiofilů a reálná měření

### 25W/8565-00 Classic
Konzistentní chvála za:
- *"Velmi přirozený, nezbarvený zvuk"*
- *"Melodický bas"*
- *"Můj oblíbený woofer, dokud jsem nepřešel na dipóly"*

Vzduchosušený papír/uhlíkový kompozit poskytuje organickou, muzikální kvalitu spojenou s dědictvím ScanSpeak.

**Varování:** Reálná měření DIY stavitelů odhalila znepokojivou vzorkovou varianci — jeden uživatel naměřil **Fs=25.57Hz** (vs. publikovaných 20Hz) a **Qes=0.634** (vs. 0.44) po záběhu. Taková variance by významně ovlivnila výpočty ladění TL.

### 28W/8878T01 Revelator
Více klinické hodnocení:
- *"Čistý subwoofer"*
- *"Pevný, kontrolovaný bas"* spíše než teplo

Recenze Vance Dickasona v AudioXpress jej nazval **"dobře zpracovaným a dobře navrženým měničem"** na základě Klippel analýzy ukazující výbornou linearitu.

---

## Závěr: Jasný vítěz pro 25Hz TL

### Pro TL laděnou na 25Hz: **28W/8878T01 Revelator**

| Výhoda | Hodnota |
|--------|---------|
| Xmax | 14mm vs 6.5mm (2× více) |
| Vas | 116L vs 225L (poloviční objem) |
| Qts | 0.31 (ideální pro TL) |
| Výkon | 200W RMS |
| Linearita | Klippel ověřená |

**Kombinace 14mm Xmax, 116L Vas a 0.31 Qts** umožňuje praktické rozměry skříně při dodání skutečné hlubokobassové rezervy. SD-1 motor s těžkým měděným stíněním zajišťuje, že tento zdvih zůstává lineární i při trvalém buzení.

### Pro jiné aplikace: **25W/8565-00 Classic**

Zůstává výborným driverem pro:
- Velké sealed nebo aperiodické designy
- Horní bas/spodní střed v třípásmových systémech
- Stavitele upřednostňující přirozenou muzikálnost před ultimátní extenzí

**225L Vas představuje praktické výzvy** pro TL zatížení a **6.5mm Xmax fundamentálně limituje hlubokobassové schopnosti**.

---

## Přepočet pro tvůj TL design (750mm výška)

S 28W/8878T01 a aktuálním designem:
- **Box:** 350 × 450 × 750 mm
- **Objem:** ~75L net (v rozsahu Vas 116L ✓)
- **TL délka:** 2550mm → ~34Hz vlastní
- **+ PR 90g:** systém Fb ~26Hz ✓

Pokud bys použil 25W/8565-00:
- Vas 225L by vyžadoval významně větší box nebo delší TL
- Omezený Xmax 6.5mm = menší dynamická rezerva pod 30Hz
- Měkčí závěs (Cms 1.47) = potenciálně méně kontrolovaný bas

**Doporučení: Zůstaň u 28W/8878T01** pro tvůj 25Hz TL projekt.[/spoiler]


nema nekdo doma Troelse "Ekta-TL" ?, pripadne Jenzen Accu, Jenzen Illuminator, Jenzen-D mkII ??
pokud bych se priklonil k reseni s BR, jaky doporucit 10" woofer pro F3 ~30Hz s detailnim projevem, 8Ohm impedanci a SPL >90dB ?

[antonio]

Ta odpověď dává smysl, ale tuším, že je to spíš porovnání parametrů na dotaz typu "subwoofer, 25Hz TL projekt". AI 28W logicky preferuje, protože je pro to líp stavěný - 25 Hz vyžaduje rezervu ve výchylce, kdežto 25W je taková křehotinka.

Pokud bys řešil BR, tak 28W vyhovuje menší objem a budeš tak potřebovat dlouhou trubku nebo pasiv. Dala by se ale použít i uzavřená bedna a případný nedostatek basů řešit přidáním na zesilovači. Záleží co jak chceš poslouchat.

Jiný kandidát pro BR nebo TL by mohl být Eton Symphony II 11-212/C8/50 HEX.

[paf1]

Asi se mi budete smat, ale vzletne receno, "poklesl jsem v kolenou " a udelam BR, prinos TL neni tak velky ( jestli vubec) pro to co ja chci.
Az budu treba jednou resit fullrange, tak tam se s TL apod. urcite potkame.
Prolezl jsem kde co, X-krat potrapil AI quli komparacim vcetne reserzi treba 500 webu co asi tak pouzivaji jini a proc.
Nakonec mi z toho vylezlo Purifi PTT10.0 s midrange Purifi PTT6.5 quli nezkreslene charakteristice.
BR typu slot, ne tube pro lepsi reseni couplingu a proudeni vzduchu.
Akorat ty ceny. asi budu chodit na pastvu nekolik let po sobe

--
vzhledem k tomu, ze jsem jsem s nicim jeste nezacal, budu rad za jakekoliv pripominky, i ty kladne

[antonio]

A kdo tě nutí kupovat tak drahé věci?

[paf1]

..samozrejme nikdo
ten Eton vypada zajimave, nejen cenove , jen mi zarazi ten Xmax 5mm, ze to neni zrovna moc
Jeste jsem narazil na AudioTechnology 10 C 77 25 10 KAP Woofer, jestli ten by nestal za uvahu

[antonio]

Při jakých výkonech svoje dosavadní bedny běžně používáš?

Tento AT je taky možnost.

[já Michal]

Ahoj.
Pokud chceš aby "basová sekce" za něco stála. Vyhnul bych se použití reproduktoru s líným magnetem. Tak pokud chceš slyšet doznívání tónů strunných nástrojů a úderů bubnu, musíš začít na 12" . Třeba 12CL76 v "uzavřence" 65L. A zesilovači s nízkým výstupním odporem. Propojen kabelem s dostatěčným průřezem.(zesilovač bez anachronismů,elektronky !)
Podmínka je, zatlumená místnost a reproduktory i poslechové místo dále od stěn.
Guma závěsu přídává další rezonance. Je to vidět na cumulative spectral decay. S rozměřem membrány souvisí, čím nižší výchylka membrány, tím nižší zkreslení.

Teď se asi pos..rou. posluchči malých regálovek.

Přijměte moji hlubokou omluvu, zapomněl je na posluchače open baffle. Pokud vám takové řešení příjde lepší. Je něco špatného u reprodukce středních kmitočtů u vašich předchozích řešeních.

[paf1]

@ Antonio - pri relativne slabych hlasitostech, zatim jsem nezmeril
Samozrejme, ze obcas nejaka ta skladba zaduni, ZZ-top, ACDC, KONGOS, apod. hutne, rytmicke.
Ale vetsinove jazz a casto country, nebo vaznou od Vivaldiho az po Bacha .
Takze vsehochut, dle nalady, pripadne "oldies" 60-80 ( objevuji pestrost nahravek ktere jsem znal v mladi z kazetaku )

@Michal - ne liny magnet - tam dobre vychazi AT - je velmi rychle. ( 260 ).
12" - to uz je fakt velky ( to ma, tusim, PKaudio - Elliips ) - i kdyz mas urcite pravdu a se zkreslenim jak by smet. ( dobre to resi Purifi - sice to neni hezky, ale funkcni )
Zatlumenou mistnost nemam a ani mit nebudu, resp. neco resi sedacka a nepravidelny tvar mistnosti ( od poloviny sirsi o 70% ) a repro nejsou u zadni steny a cca 70cm od bocnich. a poslechove misto je v polovine delky mistnosti.
Zesilovac - Cambridge Audio EXA100-A ( 100W(8) / 155W(4) )
12CL76 - to uz je nejaky PA-cko, ne ??

Tak ted jsem na sebe vyblinkal temer vsechno
Vysledkem by melo byt, ze i pri nizsich hlasitostech si uziju detaily a basy na mne prijemne dychnou. A proc to vubec resim ?, protoze 6" woofer s BR to proste neda a chybi mi to.

Ted jsem narazil na "DELTALITE ® II 2512", ty jsou krasne rychle ( 290 = BL/Mms) - s temi by to asi taky slo

[antonio]

pri relativne slabych hlasitostech, zatim jsem nezmeril

Pak nevím, proč tě zaráží Xmax 5 mm, která je navíc v jednom směru.

Podobně Bl/Mms a hledání velkého čísla. Výsledek je při 1 A a nezohledňuje impedanci, takže hodnoty nelze porovnávat. Krom toho je to celkem nicneříkající zjednodušení a pro dobrý bas potřebuješ nějaké ideální tlumení; ne moc, ani málo a to poznáš podle frekv. průběhu. A i ten sám nevypovídá, jak ten bas uslyšíš.

AT by jistě stál za úvahu.

[já Michal]

12CL76 - to uz je nejaky PA-cko, ne ??

Ano. Moderní PA reproduktory už jsou jinde než dříve. Hlavně je to vidět na B&C . Nemají rezonance mebrány okolo 1Khz a na konci pásma velký zdvih, který se musí tlumit.Tam bylo dřív šlyšet zkreslení a že ten zvuk jde v tom horním pásmu, jakoby ze středu membrány. Předtím jsem měl dole P12-150. Vzhledově "vylepšenou" verzi s velkým vrchlíkem. Který ty rezonance ještě zhoršoval, než ta starší verze. S 12CL76 jsem musel posunout dělící frekvenci středů dolu. Jako u původní navrženého dělení, když jsem ty bedny před lety dělal. Zvuk je o třídu lepší.
Jediná nevýhoda je, že stále přidáváš hlasitost a stále to nehraje dost nahlas. Pak ale cítíš tlak do uší a dynamika nahrávek je velmi nepříjemná. Velmi nepříjemný je třeba Daft punk. Hrají výborně všechny žánry i klasická hudba. Žádné korekce ani při nízké hlasitosti nejsou potřeba, ani je nemám, na zesu.