rezonance membrány

[Klon]

Ahoj,
podle Zaphova měření L18ky má první rezonanci na 7000, to se projeví jako peak v 2.harmociké na zhruba polovině, ve 3.harminické v třetině atd..
Mohl by mi někdo vysvětlit prosím proč ?
Nevím jestli peaky v harmonckých zůstanou, pokud rezonanci potlačím notch filtrem, nebo ne.

[check]

Já si pojem rezonance membrány vykládám ve vlastním slova smyslu. Tedy, to co rezonuje je materiál membrány, takže stojaté vlnění úplně stejné, jaké vzniká v bedně, v materiálu ozvučnice, prostě všude. Úplně stejně, jako se rezrezonuje kovová ladička, hlavně právě na frekvencích, definovaných materiálem a velikostí. Proto lze najít jednoznačnou souvislost mezi průměrem repra a polohou peaku. Pánové inženýři ze Seasu přišli s nerozvinutelným tvarem membrány, což posunulo peak o dost vejš, nicméně je taky o dost větší...
Když si tu povídáme o hliníku, co ty eloxovaný Daytoní membrány. Ty mají dvojtej trošku přitlumenej peak. Zdá se jako by se elox s hliníkem navzájem tlumily?
Jinak k odpovědi na tvoji otázku - to co nezatlumíš, to ti zůstane. Ale já bych to s L18 neviděl tak černě. Jestli se hrozíš těch peaků, tak si uvědom, na jaké frekvenci asi budeš dělit a které harmonické zkreslení pak vůbec uslyšíš. Zaphův projekt by se dal jistě vylepšit, ale to už musíš sám vědět, co zvládneš. Tak, jak je to popsáno, se to dá bez měření zkopírovat s předvídatelným výsledkem.
Nechtěl by někdo něco napsat o intermodulačním zkreslení?

[Klon]

Tu L18 jsem vzal jako příklad, protože měla změřený harminické zkreslení.
Jasně, ale jde mi o to jestli sou ty peaky v harmonickým zkreslení vytvořený tím hlavním rezonančním peakem.
Tzn. když vyfiltruju rezonanční peak, zmizí ten peak i v harmonických?

Proč mi o to jde:
Mám L15(změřenou v bedně) a k ní 25TAFD, bude se to dělit aktivně, plán byl vyfiltrovat peak a dělit na 2,6-3kHz 24dLR.
Jenže pak mi to začlo vrtat hlavou...
Pokud bych se těch peaků na harmonických pomocí notch filtru na hlavním peaku nezbavil, tak bych asi pořídil vejšku co půjde dělit na 2kHz

[Michal]

Vyfiltrovani nejakym clenem ve vyhybce je pouze zeslabeni vstupniho signalu tak, ze po tom, co se k nemu pricte ta rezonance, je charka priblizne bez peaku. Nic vic.

[MaBat]

EnABL - zkousel jste to nekdo?
http://www.positive-feedback.com/Issue21...gwaves.htm

...diskuze: http://www.diyaudio.com/forums/showthrea...did=100399

[Klon]

Tzn. peaků v harmonických se nezbavím.

[hanzs]

Ne vyhybkou, ktera odrizne pouze frekvence zakladniho peaku, se peaku harmonickeho zkresleni zbavit neda.

[Boramyr]

Otázka ale zní, jestli tam nějaký peak zkreslení vůbec je. Pokud na nějaké frekvenci repro hraje s 10x vyšším SPL, pak je taky logické, že i druhou harmonickou zahraje s 10x vyšším SPL a vůbec to přece neznamená, že by tam více zkresloval. Napřed si ověřte, k čemu jsou ty cháry zkreslení vztažené, než začnete dělat nějaké závěry.

[MethMan]

MaBat - já to nechápu. Dovedl by jsi mi vysvětlit jak to funguje?

Boramire, myslím, že to tak není. Vztaženy jsou ke konstatnímu napětí na vstupu, jinak by nic nevypovídaly o reálném stavu použití. Reproduktor můžeš velmi strmě oříznout ještě před peakem tak, aby byl utlumen hluboko pod užitečným pásmem, ale zkreslení ti tam zůstane. Mechanický původ peaku je důvodem proč je buzen jako harmonický násobek frekvencí v užitečném pásmu a i přes elektrické omezení peaku velikosti zkreslení jednotlivými harmonickými zůstanou prakticky nezměněny.

[MaBat]

MethMan: copak ja jo? Ani si nedelam ambice... nemam na to potrebnou fyziku, natoz zkusenosti z oboru. Tady je kazdopadne ten patent: http://homepage.mac.com/tlinespeakers/FA...304746.pdf
V te diskuzi na diyaudio.com je taky napsano leccos, i kdyz je to dlouhy a tyka se to vicemene jen pouziti u full-range. Jen jsem se ptal, jestli to nekdo nezkousel...

[MethMan]

Tak jsem si přečetl ten patent a fyzika nebude potřeba Řeší se problém mezi nebem a zemí jehož reálný dopad na zlepšení reprodukce je mi naprosto neznámý. Nenapadá mě ale mechanismus, kterým by mohl mít významnější vliv na reprodukci.

[MaBat]

Kdyz to rikas. A co tohle:

"...forgive my simplistic analysis, but your pattern of squares is behaving like a virtual diffraction grid, cause optimal phase cancellation in as much as the speed (and phase) of the wave are shifted as it traverses the stiffer lower impedance square-treated cone surface. Now, this in effect blurs the virtually cone-surround boundary, making the cone appear as an infinitely long transmission line. Your solution is elegant and simple"?

[MethMan]

Ale ten patent hovoří o "standing waves" což je jev rezonanční - na rozdíl od difrakcí. To je zjevný rozpor.
Jinak s tím co si přetiskl mám problém porozumnět co přesně tím chtěl básník říci. Nevím co ho vede ke slovům "optimal" a "infinitely". Po letmém přečtení patentu myslím, že to je spíš platné jen pro "very special case" jako synergický efekt.
Jak jsem již psal, patent je věnován řešení problematiky, se kterou jsem se doposud nikde nesetkal, že by měla být opravdovým problémem (což a priori nediskvalifikuje věc z debaty). Obsahuje ve svém úvodu jen tvrzení, že tímto způsobem lze odstranit VELKOU ČÁST harmonického a intermodulačního zkreslení. Nikde, ale není výslovně napsáno PROČ by to tak mělo být. Asi místo patentů a internetových diskusí by to chtělo obvyklý dokument akustické společnosti s popsáním jevu, jeho vlivu teoretického a praktického a se závěrem objektivních poslechových testů kde by byly ověřeny prahy slyšitelnosti a s následnou oponenturou ostatními členy společnosti. Existuje něco takového?

[MaBat]

- nic jiného jsem nenašel, běžně se v AES dokumentech nepřehrabuju...
- v diskuzi, na níž jsem dal odkaz, vystupuje autor a x dalších lidí, kteří sdělují své poznatky o/po aplikaci tohoto postupu
- rozhodně to z mojí strany není myšleno jako obhajoba čehokoliv, jen se ptám
- "objektivní poslechový test" je podle mě nesmysl
- oponentura je myslím dostatečně zajištěna volně přístupnou diskuzí s autorem, viz Federmann

Jinak já jsem to pochopil tak, že se pomocí toho obrazce eliminuje odraz příčné vlny, šířící se membránou, nazpět od jejího okraje. Tudíž se eliminuje vznik stojatého vlnění na membráně. JAK to funfuje, nevím...

Následující dva příspěvky se pokoušejí princip nějak popsat, ale jak říká autor "je to jen teorie":
http://www.diyaudio.com/forums/showthrea...ost1204851

[MethMan]

Netvrdil jsem, že to obhajuješ. Zřejmě ti uniklo, že to principielně není cosi co mění chování reproduktorové membrány jako takové, ale mění chování v hraniční vrstvičce vzduchu na povrchu membrány. Pokud by tvrdil, že svou úpravou dosáhne podstatně jiného chování membrány jako takové, vůbec bych se s tím nezabýval.
Ty výsledky bych samozřejmě chtěl vidět, nemám čas ani sílu hledat v tom dlouhým příspěvku. Sám píše, že má nějaké snímky, které ukazují, že po aplikaci jeho "obdélníčků a nátěru" se stojatá vlna neustaví. Chápu co píše jak to funguje, jen nevím jaký je rozpoznatelný a byť jen částečně měřitelný vliv na reprodukci ve skutečnosti. JAK to ovlivňuje poslech ve vzáleném poli? Proto na mě jeho vysvětlování působí poněkud zlatoušácky.
Objektivní poslechový test není nesmysl a tvrdit to je jen jedna z oblíbených a hloupých floskulí diskusních fór. Musí být veden s účelem zjistit objektivní dopad na reprodukci nikoliv jako obhajoba vlastního názoru na věc. OPT není ten, o kterém se dočteš v časopisech nebo na HE fórech, to je komedie egoistů. Např.: při slepém ABX testu hodnotitelé hodnotí v kategoriích nerozlišitelné - sotva rozlišitelné - zřejmě rozlišitelné - .... - až obtěžující. Pak je data třeba statisticky zpracovat, a pokud navykazují vysokou míru korelace (vysoce přes 90%) test se nezdařil a je třeba najít příčinu proč. Ta může být od špatné volby způsobu testování až po to, že žádný vztah s poslechovou zkušeností neexistuje. Jen takovýto způsob testů je schopen definovat potřebné prahové hodnoty a jen takovýto způsob testování je smysluplným zakončením popisu objektivního jevu. Oponentura lidmi, kteří nevědí, ale chtějí žvanit je k ničemu. Federmann je zcela jiný (vyjímečně) případ. Někteří oponenti jsou intelektuálně několik světelných let od pana F. Je za debila, né protože jeho výpotek je objektivně debilní, ale proto, že svojí "objektivitou" popírá objektivní skutečnosti. A tak to je spávně!

[luikas]

najdete si reklamni spoty BaW, tam to pri obhajobe kevlarovy membrany vysvetlujou, vcetne animovanejch simulaci v FEA... prazakum muzu pujcit DVD... je tam toho vic

[MaBat]

Jo, je to zlatoušácký...

Jen ještě k té objektivitě - jak můžeš statisticky zpracovat takový soubor, když každý slyší jinak a jinak je schopen o tom, co slyší, mluvit? A to podle mě nejsou jen odchylky od "průměru", je to dané zkušenostmi, atd. Statistika je hezká, ale když ti každý z testovaných subjektů sdělí čistě svůj subjektivní-neměřitelný názor na něco, co je opět formulované jen slovně, jak chceš tohle průměrovat (byt je možná odpověd jen A,B,C)? Ano, číselně to vždy nějak vyjde a třeba to i koreluje, což v pravdě neznamená mnoho - příčinnou souvislost to nezaručuje. Jen pro úplnost, o statistice něco vím, z části mě to i živí.

Takže tvůj závěr? Nepřesvědčil tě...?


Jinak nevím, proč by tohle forum mělo být nějakou vyjímkou co se výskytu kvalitních oponentů týče. Už jen statisticky je to nepravděpodobné

PS. kdyby měl někdo k dispozici "10 Years of ABX Testing," David Clark, AES Preprint No.3167 K-1, October 1991", rád bych se nechal zasvětit...

[MethMan]

Luikasi, to je o něčem jiným. Btw. sorry, že jsem si zatím nevyzvedl ty magnetky, ale od poslední domluvy se nejsem schopnej dostat do Prahy dřív než ve čtvrtek v devět večer. Mám to v hlavě, ale tenhle týden zase nic, jedu až v pátek.

MaBat: nevím, dýchánky v laboratoři nepořádám a ani mě to neživí Přesto si nadále myslím, že to je vyhodnotitelné, protože výsledek se neočekává, že bude se 100% jistotou a protože uznávané autority v oboru to tak dělali nebo dělají. Výsledek zhusta není jen jedno číslo, je to soubor hodnot nebo intervalů a odchylek. ABX test jsem uváděl jako příklad. Způsobů testování je mnohem víc a stále se vyvíjejí. Ale vždy uvádějí alespoň hypotézu proč došli k trochu jiným nebo přesnějším výsledkům než testy předchozí. Právě na základě takto pojatých výzkumů se tvoří ztrátové kompresní formáty jako třeba MP3. Vychází se oborů spíše lékařských (ORL) než elektroakustických. Statistickým vyhodnocením prahů slyšitelnosti, různých způsobů maskování signálů, určení kritických pásem, způsobům přizpůsobování aparátu ucha atd. a jejich vhodnou kombinací lze dojít ke způsobu jak informaci omezit, aby ucho nic nepoznalo. Dokonce se za pomoci poslechových testů a akustických pokusů zkoumá i způsob funkce sluchového ústrojí, protože to je tak malé, že je na živém tvorovi špatně prozkoumatelné. Čtu o psychice slyšení zrovna docela zajímavou knihu, ale tohle téma je jen omáčka k tomu co si chci vědět, a to je způsob jakým funguje lokalizace, laterizace a vnímání prostoru. To je, alespoň pro mě, zajímavé téma z pohledu stavby reprosoustav a jejich použití v malých místnostech. O statistice a sběru dat nevím skoro nic. Ty třeba víš, ale na všobecné popření jakékoliv míry objektivity ve vědecky vedených poslechových testech to asi stačit nebude.

Závěry nevynáším, musel bych tomu věnovat podstatně více času.

Zrovna pan F. byl ten vzácný případ, kdy se spojily síly naprosté většiny těch, kteří vědí. To se u jiných témat nestalo. Tohle fórum jistě není výjimkou, a na diyaudio se objevily velmi slovutné kapacity - výjimkou byl jen ten jeden dred.

S Printama AES nebo i ostatních společností to je těžký, už jsem několikrát zkoušel, jestli by mi někdo neumožnil přístup za členských 5 dolarů. Nikdo se nikdy neozval. 20USD pro nečleny je už na mě moc. Chtěl bych jich průběžně asi 10.

[MaBat]

No tak to je na grupáč, ne?
Těžko se asi shodnem na titulech...ale o nějakej průnik bysme se pokusit mohli.

Edit: však já jsem taky nemysel jedno číslo (ono, koneckonců ty intervaly a odchylky jsou taky nakonec jen konkrétní čísla), statistika a pravděpodobnost je sice za poslední století až neskutečně propracovaná, ale zpravidla staví na předpokladech, který je v praxi obvykle těžký zaručit. Je to často jen "víra v čísla"...

[MethMan]

To ztěží. Spíš je potřeba najít někoho v universitních vodách, ale co jsem hledal i prostřednictvím Národní knihovny, tak je to v konkrétním případě JAES slabota. Starý a vykradený - STK, ukradený - knihovna Krátkého filmu, knihovna FEL - 1 ročník z šedesátých let a tak by se dalo pokračovat. Studijních materiálů jsou obecně mraky takže to až tak moc nevadí. Třeba se někdy poštěstí na internetu. Chlapcům z US vejvar AES na srdci příliš neleží a i někteří sami autoři občas něco dají do placu.

Konec plků, jdu se najíst a vrtat kisnu na dépéáčko. Večer se ještě pomodlím, aby z Aldaxu dorazilo konečně těch posledních šest součástek, které jsem neměl v zásobě.