VA1000 - zosilnovac s vykonom >1kW

[PMA]

Wili,

PMA ako vyzera obdlznik (napr. 10k) do krasneho odporu vieme, ak na vystup bezneho zosilnovaca zavesis napr. 470n ako bude vyzerat ti asi ukazovat nemusim.

ale to je jen nepochopení toho, co vidíš s 470nF. To není nestabilita zesilovače, ale odezva LC členu tvořeného indukčností přívodů k zátěži (případně výstupní tlumivky) a kapacity kondenzátoru. Naopak to, co ukazuješ s autotrafem, je ve skutečnosti horší a zmršená odezva parazitní impedancí trafa. Je to jen fyzika a zákonitosti obvodů. A správnost interpretace měření.

[BV]

Mne staci vidiet co robi bezny zosilnovac do komplexnej zataze (ktorou su realne reproduktory) na nabeznej hrane a co robi autotrafo

Wili,
ak chceš vidieť naozaj signál zo zosilňovača a nie odozvu nejakého parazitného RLC obvodu, tak fakt musíš merať na jeho výstupe čo najbližšie k bodu, odkiaľ sa berie NFB a oproti referenčnej zemi,kde je "opretý" dolný koniec nfb deliča. Nie za trafom a 1m kábla s pripojenou komplexnou záťažou..

[Wili]

Ano, lenze to trafo je kompenzovane v ramci spatnovazobnej slucky. Mna zaujima co lezie do repro, nie co lezie v nejakej casti zosilnovaca do trafa. (Resp. Nemeral som to tam ale necudoval by som sa keby to bolo podobne)

[PMA]

https://pmacura.cz/symamp_sq10k_4R_100nF_2.png

[Wili]

Super, pekne a vyzera to stale rovnako aj s 470n a 8r?

[BV]

to trafo je kompenzovane v ramci spatnovazobnej slucky

Wili, ako máš cz nfb "kompenzované" vinutia L1,L6 v tej schéme v #20 ?? Do repro ti "lezie" superpozícia výstupu konca (tá bude blízko "ideálnej" ) a parazitné prekmity toho trafa cez indukčnosť prívodov z výstupu do RC kombinácie záťaže a 470n..A na tej máš zavesený osciloskop. To, čo tam vidíš je pri obdĺžniku (a tranzientoch v hudbe..) určite dosť ďaleko od signálu na vstupe zosilňovača.

[hranatybraska]

Když jsme si před časem na téma autotraf u MAc zesilovačů s Willim psali, přemýšleli jsme, jaký je vlastně benefit tam to trafo cpát.
Výhody:
Jako největší přímos mi přišlo, že pokud by se autotrafo budilo do odbočky mezi 4R a 8R výstupem trafa, tak by se dosáhlo na možnost mít na obou výstupech - 4R i 8R - stejný (maximální) výkon zesilovače. Běžně mají zesáky díky ohmově zákonu do 4R výstupu vyšší výkon než do 8R. A tímto se to dá obejít. KDyž jsem to počítal, vyšla mi ta odbočka na 5,7R. Přesně je to 4*sqrt(2). A tedy do můstku je impedance cca 2,8R.
Autotrafem je tedy transformován jen zlomek výkonu.

Další výhoda je, že symetrickým buzením trafa výše uvedeným způsobem (porovnávání chyby na odporu), se celkem účinně eliminuje zkreslení autotrafa. Tady je potřeba podotknout, aby to dávalo nějaký smysl (pomíjejíc fakt, že slovo smysl pro označení smyslu nějakého dění je zde v tomto konkrétním případě slovní konstrukcí již tak poměrně chatrnou), že zpětná vazba by se měla brát až za trafem. S tím souvisí, že ta globální smyčka zesilovače se musí udělat pomalejší. Nevidím ale důvod, proč by se měl dělat ten zesilovač pomalý celý. Myslím tím, že existují i lokální kompenzace.

Nevýhody:
Železo ve trafu, měď ve vinutí, bla bla bla..
Každý jich dáme z hlavy nezanedbatelně větší než malý počet.

Ale otázka, proč to tam doprdele MAc dělají, je myslím si, alespoň částečně, po té technické stránce, zodpovězena.

[Wili]

Ano, ako pise hranatybraska trafo je vnutri zosilnovaca, to trafo je jeho vystup. Je to ine, nikomu to nevnucujem, mne to vyhovuje

BV k vinutiam co sa ti javia byt nekompenzovane…je to transformator. Vsetky vinutia su na spolocnom jadre. Aj keby tam bolo dovinute separatne galvanicky oddelene separatne vinutie od vsetkeho ostatneho, bolo by tou nfb kompenzovane. Dokonca sa kompenzuju tie zosilnovace aj voci sebe navzajom vdaka rozptylovej indukcnosti.

V praxi som zistil ze najlepsiu kontrolu nad situaciou ma vinutie, ktore lezi na jadre fyzicky ako uplne prve. To mi tusim kedysi poradil hranaty braska alebo pzwak uz si nepamatam. (V praxi sa to overilo vo vystupakoch pre MC275.)

V tomto pripade to je paradoxne L2 a L5 v oddelenych komorach, zaroven je najviac prudovo namahane a vdaka tomu ze je prve je aj najkratsie. Aj napriek tomu ze je to autotrafo mam jednotlive vinutia delene na sekcie a prekladane medzi sebou, ci uz kvoli kapacite alebo rozptylu. Viac o trafach popisem neskor az ich budem mat doma.

Beriem to z nizsej odbocky schvalne. Teoreticky by sa mohlo zdat ze je vyhodnejsie to brat z okrajov, no realita je casto ina, to trafo tym ze ma velmi maly rozptyl a nasyslene napatie na krajnej odbocke tak je az prilis “divoke” / mozno rychle? A kvoli tomu az nestabilne, tlaci to do nfb vela vf a treba to uplne zbytocne aj tak brzdit, a je tazke ho vykompenzovat. Zalezi to od vela premennych, kapacita, indukcnosti atd. Niekedy je vyhodnejsie brat naopak z okraja… vzdy to zavisi od konkretneho trafa.

[BV]

Wili, čo je trafo trochu "tuším , aj čo urobí s tranzientmi..NFB v tom konci je napäťová, do záťaže tečú prúdy cez idukčnosti a nelinearity toho trafa..To nie je cez nfb konca nijako kompenzované.. Ale rob ako chceš,je to tvoja voľba. A tomuto "Je to ine" na 100% verím.. Pretože je to" určite dosť ďaleko od signálu na vstupe zosilňovača."

[jardag69]

Zeptám se jinak. Kolik výrobců lepších tranzistorových zesilovačů dává výstupní trafa? Má někdo přehled?

[reeb]

https://www.mcintoshlabs.com/products/amplifiers

[BV]

Niečo je tu...

[hranatybraska]

...vyšla mi ta odbočka na 5,7R. Přesně je to 4*sqrt(2). A tedy do můstku je impedance cca 2,8R.
Autotrafem je tedy transformován jen zlomek výkonu.

Zapomněl jsem dodat - při buzení autotrafa do této odbočky přenáší autotrafo do odbočky 4R nebo 8R stejný výkon a zároveň trafo transformuje minimální část toho výkonu (není třeba tolik železa)

..NFB v tom konci je napäťová, do záťaže tečú prúdy cez idukčnosti a nelinearity toho trafa..

V první řadě - to by se dalo říct o všech zesilovačích. I bez trafa. Používáme součástky, kde se výstupní proud řídí vstupním proudem. A řídí to nfb. Proto taky zesák s 470nF na výstupu zakmitává. Toho proudu se tam pošle prostě moc a pak se musí brzdit. A to máš zesák bez trafa.

Kondenzátor filtruje napětí. Cívka filtruje proud. Mám za to, že co do proudu to cívka spíš bude zlepšovat.

To autotrafo se podílí menší částí na transformování výkonu, už si nepamatuju kolik to bylo přesně, ale moc ne. Řádově desetiny.

Nejhorší situace se zkreslením je u trafa bez zátěže, tam se nejvíc projeví hysterezní smyčka. Plocha hysterezní smyčky se zmenšuje s frekvencí. To souhlasí s grafy měření zkreslení lacova zesilovače, že s tím narůstajícím zkreslením směrem k nižším kmitočtům.

Navíc to měření bylo pro nesymetrický zesilovač s autotrafem. Věřím, že symetrická varianta by byla lepší.

No a jasně, že to bude trochu zvuk ala lampáč. Jen říkám, že to nemusí být nutně průser.

[Elox]

Mám dojem, že výstupní trafa používá Krampera u PA. Možná jen na středy a výšky.

[PMA]

V první řadě - to by se dalo říct o všech zesilovačích. I bez trafa. Používáme součástky, kde se výstupní proud řídí vstupním proudem. A řídí to nfb. Proto taky zesák s 470nF na výstupu zakmitává. Toho proudu se tam pošle prostě moc a pak se musí brzdit. A to máš zesák bez trafa.

Nevím, jestli Ti rozumím. O všech zesilovačích se to říct nedá, jelikož zpětných vazeb je víc druhů - proudová a napěťová, sériová a paralelní a to lze kombinovat a navíc ještě s rozlišením typu vstupní a výstupní vazby. To jen na okraj.
A nejde o to, že je tam "proudu moc". Stabilitu zesilovače určuje Bodeho kriterium a rezerva stability, je to aktivní obvod. Zákmity výstupní L/C nejsou otázka NFB. Odezvu zesilovače je nutné měřit na výstupu z bodu, kde se odebírá NFB, jak psal i BV. Pokud je součástí zesilovače výstupní tlumivka a není v obvodu NFB, tak ještě před tlumivkou. Stabilitu zesilovače a zákmity pasivního LRC obvodu ev. autotrafa se musí vyšetřovat zvlášť. Samozřejmě se nakonec ověří celek.
Testy do velkých kapacit nedávají, v případě použití "běžné" reprosoustavy smysl. Mohou mít smysl při použití velkých elektrostatů s malou sériovou indukčností. Závěry z odezvy do velkých kapacit bez eliminace vllivu přívodů vedou jen na pseudoteorie, hledání zázračných alternativních řešení, která neexistují.

Používáme součástky, kde se výstupní proud řídí vstupním proudem.

Ani tomu nerozumím. Když nelineární impedanci, jakou představuje repro, budíš z ideálního zdroje napětí bez zkreslení, bude proud zátěží nelineární z prostého důvodu Ohmova zákoná, I(nelin) = V(lin)/Z(nelin). Jedině, kdyby byla vazba z výstupního proudu (proudová), byl by proud zátěží lineární, ale pak musí zase být nelineární výstupní napětí. Zákony se nedají popřít.

Niečo je tu...

Kolega Jan Dupont má na webu spoustu servisních manuálů i k McIntosh zesilovačům:

https://audiocircuit.dk/mcintosh/

třeba

https://audiocircuit.dk/downloads/mcinto...pwr-sm.pdf

(s trafy)

[hranatybraska]

Nevím, jestli Ti rozumím.

Ano, souhlasím, nerozumíš mi. Píšeš jenom souhrn obecných tvrzení.

O všech zesilovačích se to říct nedá, jelikož zpětných vazeb je víc druhů

Viděl jsi někde komerční nebo víc rozšířený zesilovač s celkovou proudovou zpětnou vazbou?

A nejde o to, že je tam "proudu moc".

No jasně, že je. Jak by se na kondenzátoru vzalo vyšší napětí v okamžiku toho překmitu? Čímpak je způsobený ten rozdíl náboje? Nebudou to elektrony?

Zákmity výstupní L/C nejsou otázka NFB.

Už jsi viděl zesilovač bez celkové NFB, co by takhle nakmitával s koďourem na výstupu?
Samozřejmě, že Nyquistovo pravidlo platí.

Závěry z odezvy do velkých kapacit bez eliminace vllivu přívodů vedou jen na pseudoteorie, hledání zázračných alternativních řešení která neexistují.

Nedělám tady pseudoteorie. To že nejsi ochoten se zamyslet nad myšlenkou druhého neznamená automaticky, že dělá pseudoteorie.

Používáme součástky, kde se výstupní proud řídí vstupním proudem.

..tranzistory..

Zákony se nedají popřít.

Však je taky nepopírám. Jdi se hádat s Danhardem, já s tím čas ztrácet nebudu.

Jinak díky za odkazy!

[jardag69]

Jestli tomu rozumim, je skoro jedno, co se naměří na kondíku 470n, pokud je před ním tlumivka a před tlumivkou je zpětná vazba.

[hranatybraska]

Omlouvám se všem. Nechal jsem se unést.

[Wili]

Jardag, no prave to neni jedno pretoze ten kondik reprezentuje reprosustavu = zlozitu vyhybku a realny stav toho co pocuvas a co lezie do reprosustavy.

a prave to je ta sranda ze tu je spatna vazba brana az zo zataze, ta tlmivka je teda kompenzovana. Na 99% koncakoch je spatna vazba brana z pred tej tlmivky...

--------

Odbocim od temy autotraf, tlmiviek a kapacit a popisem viac k VU metrom...

Chcem urobit tentoraz meraky co budu naozaj velmi presne, nie len tak vizualne na efekt hore dole autobus... Ten VU log amp co pouziva mek je celkovo celkom jednoduchy a zaroven s moznostou nastavenia vsetkych potrebnych velicin co je super. Staci ze na vstup pride jediny impulz, a na vystupe je mozne nezavisle od seba nastavit:
- dlzku (cas) drzania impulzu (kym rucicka dojde k danej hodnote)
- rychlost (cas) klesania impulzu
- uhol resp. citlivost logaritmu voci najnizsim signalom

Pre presne doladenie pre svoje meraky, som na motor napojil DC napatie odpovedajuce maximu (2,5Vdc) a nasnimal pohyb rucicky so spomalenym zaberom cez telefon. (240fps) pri prehravani videa som zistil ze rucicke trva priblizne 150ms kym dosiahne maximum a cca 100ms kym klesne na nulu. Hral som sa s tym dlhsie v simulacii a zistil som presne hodnoty suciastok ktorymi sa daju doladit parametre log ampu aby korelovali s realnym merakom. Ktore suciastky su zodpovedne za ktory parameter davam dole - mozno sa to niekomu hodi do buducna alebo to archivnem pre seba aby som sa k tomu mohol vratit...

Potenciometrom som zaroven zistil presnu hodnotu napatia potrebnu pre polohu na konkretny puntik na stupnici (tabulka napravo). Tieto napatia som zadal ako separatne zdroje v simulacii a odkrokoval log amp aby presne hodnoty presne sedeli so stupnicou. Aspon podla simulacie sa to podarilo presne, uvidim ci to bude pasovat aj v skutocnosti

[jardag69]

Tohle už je mimo moje znalosti, ale asi teda hodně silnej a stabilní zesilovač bez výstupní tlumivky a kabely s minimální indukčností a pak bude na reprobedně skutečný signál. Možná by bylo zajímavé, změřit zkreslení zesilovače v místě zpětné vazby a pak na reprobedně. Jestli se to bude lišit.
Měřák asi jako wattmetr? Ale chce se ti tahat signál z emitoroveho odporu? Pak to bude chtít přepínání s předpokládaným výkonem.
Aby se to hezky hýbalo. 50/200/1000W ?