Problém s SEAS P17REP H528

[Zdenour]

Zdravím. Mám dotaz-problém s reproduktory SEAS P17REP, H528.

Koupil jsem 4ks před asi 9lety od JJJSat Bessie, k nim 2ks 25TFFC a postavil D'Apolito sloupky. Byl jsem velice spokojený s čistotou středů, méně už s basy. Později jsem pochopil že chyba byla jednak v tom, že jsem ozvučnici udělal příliš objemnou a také nekompenzoval bafflestep, neměl jsem ale čas to řešit a navíc v hudbě kterou poslouchám - akustická - to nebylo až tak na závadu.

Rád bych teď udělal nové bedny a řekl jsem si že začnu tím že změřím staré reproduktory a uvidím. Začal jsem - a zatím i skončil - s impedanční charakteristikou.

Používám program Speaker Workshop, je free a podle mne skvělý. Vyrobil sem si přípravek dle helpu, v podstatě výstup zesilovače a na něm dělič - v sérii známý odpor (10 ohm) a měřený reproduktor. A do obou uzlů připojeny vstupy zvukovky. Zkalibroval jsem a měřil. Ve free air i v bedně. Všechny 4ks P17REP dopadly hodně podobně - pokud jde o tvar a hodnoty impedancí jsou velmi podobné charkám z datasheetu.

Nicméně:
Seas pro tento typ repra udává Free air resonance 35Hz. Dále je v datasheetu graf pro měnič zamontovaný ve 12litrů closed box a zde je peek cca na 65Hz.
Moje měření free air ale vykazuje peek na cca 85 Hz a měřeno v bedně něco přes 100Hz. To je obrovský rozdíl.

Vaše názory?
Dělám někde chybu nebo jsem něco nepochopil?

[MaBat]

Že by za těch 9 let ty repra takhle ztuhly?

A všechny čtyři stejně? No jestli jsi to tak naměřil, tak to asi bude pravda Přece nemůže být takhle fatální chyba v měření frekvence. Nezkoušel jsi na základě těch dvou měření dopočítat komplet parametry?

Edit: tak můžeš samozřejmě zkusit změřit tu impedanci (stačí rezonanci ve free air) ještě jinou metodou, jestli Ti dá stejné výsledky...

[Michal]

p17rcy, co jsem mel v ruce mely datasheet taky asi 37 a fakticka se dotykala 60hz. A kazda jinak.

Peek (teda spis PEAK) by ti to mel ukazat presne, jakykoliv odpor by mel zpusobit pouze spatnou absolutni hodnotu impedance, coz neni dulezite pro vypocet Fs.

Asi jsi poslouchal celou dobu moc potichu nebasove (12L neni mnoho) a skutecne ztuhly, obvykle se ale vyskytuje jev opacny, tedy zmeknuti zavesu - hifisti to maji radi, rikaji tomu zahorovani.

[MaBat]

Michale, s tím zahořováním opatrně, změknutí závěsu má samo o sobě minimální vliv na frekvenční průběh...

[luikas]

tim ze je mas v appolitu se baffle-step resi castecne sam...

[Zdenour]

Díky moc za reakce.
Ostatní TS parametry jsem zatím nepočítal, jak jsem již psal, tak moje bedny mají moc velký objem a navíc BR; chci si slepit z DTD malou skříň a opakovat měření plus výpočet. Jinak ale podle článků B.Sýkory z AR se činitele jakosti dají spočítat i z free air Z měření - viz pdf na CZech audiu. Cituji:

Zjistíme veličinu X = SQRT(ZR/RS) - tedy geometrický průměr rezonanční impedance a stejnosměrného odporu kmitačky. Prohlédneme-li si blíže impedanční charakteristiku, zjistíme, že existují dvě frekvence v okolí rezonančního kmitočtu, pro které je absolutní hodnota impedance rovna X . Tyto frekvence múžeme celkem přesně najít v měřicím zapojení.
Označíme je f1 a f2. Z nich vypočítáme pomocnou veličinu F, která je dána vzorcem F = SQRT[(f1 . f2)/(f1 - f2)].
Další pomocné veličiny jsou dány vzorci A = SQRT(ZR/RS), B = 1/A a C = A - B.
Když to všechno máme, můžeme vypočítat tři důležité parametry reproduktoru,
a to celkový činitel jakosti QT = F/A, mechanický činitel jakosti QM = F/B a elektrický činitel jakosti QE = F/C.

Konec citátu :-)

Pro SQRT(Zs/Rs) žádné takové frekvence neexistují - SQRT(25/8) = 1.76 a takové impedance graf v celém frekvenčním rozsahu nedosahuje.
Nevím jestli se autor nepřeklepl, podle mne geometrický průměr je SQRT(Zs*Rs). Ale i tak ať dělám co dělám, činitele jakosti vycházejí takto divně.

To Michal: tak to jsi odhadnul :-) Potichu nebo lépe řečeno vůbec = po rozvodu ležely bedny 5 let v bytě rodičů - bez užívání. A je to proces vratný?

[opamp]

Jo, ale chce to trpělivost :-)

[MaBat]

No a jsme doma

..jinak Speaker Workshop umí dopočítat komplet TS sám, když už máš ty dva grafy (a je celkem jedno, v jakém objemu to měříš, důležitý je, aby se ten peak pohnul o nějakých 20-30%, BR můžeš nějak vzduchotěsně ucpat, akorát ten objem musíš přesně znát ). Ke komplet parametrům potrebuješ dvě rovnice (dva grafy) - z jednoho vypočteš jen část - treba Fs, Qes, Qms, ale už ne Vas.

Hod sem nějaký obrázky, z toho, co popisuješ je to nějaký divný.... podle toho receptu od Sýkory (popř. Tomana) by to mělo jít bez problému spočítat.

[Michal]

Hovorim z vlastni zkusenosti (to je rekace i na MaBata), po cca tydennim muceni cca 10hz na plny rozkmit jsme s Boramyrem (uz tu o tom byla rec) sundali tu Fs zhruba o 10-15hz. Ale pak se vracela zpatky, jaky je jejich momentalni stav a osud nevim, vzal si je Dawsoo.

Netvrdim, ze zahorovani je neco svetoborneho, jenom pro tom cviceni proste Fs klesla a to znatelne. Na kolik je to jev trvaly a jestli to funguje u vseho nevim, u tohohle ujeteho SEASu to fungovalo.

Podle mne z to nic nedas. Naloz tomu a uvidis.

subsonicke frq, free-air, volume opatrne, at nerozmlatis former. Vykonove do toho pujde par watu, o spaleni nemusis mit strach. Zmer, zkus hodku dve, nech vychaldnout, zmer. Uvidis. Samotneho me to zajima.

[MaBat]

Michal: což Fs, ta se pohne a třeba i trvale, já mluvím o tom, že ruku v ruce s ní se pohnou i další parametry, v čehož důsledku se bude výsledná SPL lišit o desetiny dB...

Edit: viz Dickason, už jsem to tu před časem nadhodil...

Edit2: škoda, že jste tehdy nenameřili i ostatní parametry...dalo by se to nasimulovat. Takhle jsou to pořád jen dohady.

[Zdenour]

Tak tohle je free air měření jednoho z repro.





Nějak se mi ztratili ta měření v bedně. Edit: nicméně posun Fs byl malý - cca 100Hz.
Zopakuju je, pak provedu "zahoření" několik hodin a měření zopakuju.

Ještě jednou dík moc za všechny názory/pomoc.

[MaBat]

Jinak, doporučuje se používat při této metodě malá napětí, resp. výkony, takže na tohle stačí zvukovka. Není třeba, ani žádoucí, to při tomto měření impedance hnát přes zesilovač.

Edit: možná, že dvoje měření pro určení Vas tady ani nepotřebuješ. Pokud se dá spolehnout třeba na firemní Mms, jako že asi jo, tak to bude možná ještě ze všeho nejpřesnější jen dopočítat...

[Zdenour]

Jinak, doporučuje se používat při této metodě malá napětí, resp. výkony, takže na tohle stačí zvukovka. Není třeba, ani žádoucí, to při tomto měření impedance hnát přes zesilovač.

Ten graf který jsem sem dal je dělaný jako výstup přímo ze zvukovky. Později jsem zkoušel i výstup ze zesilovače, malý výkon, výsledky pokud jde o Fs ale byly shodné.

[dawsoo]

To je na ty P17 strašně vysoko podle mě ti ztvrdly závěsy (imho blbost u seasu) já ty ty P17 znám dobře a maj mít nerozehraný kolem 44Hz reálně a ty máš přesně dvojnásobek...nebude problém se zvukovkou sw nastavením a samplerate? to by totiž odpovídalo zkus jinej sw pro kontrolu nebo klasiku voltmetr a generátor přes dělič....viděl bych spíše chybu tady.. Příjde mi podezřelý že je to přesně dvojnásobek to by byla fest náhoda.

[Zdenour]

To Dawsoo: hrál jsem si s tím několik hodin :-) Zkusil jsem ve stejnem SW (speaker workshop) měnit všechny možné parametry měření. Výsledek (Fs) stejný. Zkusil jsem JustMLS z LspCAD6 - tomu bych ale normálně vůbec nevěřil protože mám jen nějakou nakoplou verzi která třeba SPL zobrazuje pokaždé jinak. Nic jsem ani nekalibroval ale naměřená charakteristika zcela stejná jako v Speaker Workshop.

Nakonec jsem vzal SpectraLab a po 1Hz zvyšoval frekvenci a v FFT odečítal level. A pro danný repro byl v rozsahu 30Hz - 100Hz jediny peak - na 89Hz.

Dnes zajdu do OBI, necham si uříznout kus DTD a vyrobim si cca 14l bednu. Změřím charku free air i v bedně. Pak nechám den repro "makat " a měření zopakuju.

[dawsoo]

Zdenour:
Hmm tak to je teda maso... to jsem eště neviděl dvojnásobekj fs nemusíš je ani dávat do bedny zkus je rozhejbat venku dej jim 16Hz na Xlin a nechej je tak 24h pokud to nesleze aspoň na 60Hz tak sou v háji a něco se s nima asi stalo (skladování,teploty,vlhkost) může to dělat i středící závěs a tomu to rozhejbání pomůže hodně... ten vnější pokud není viditelně zpuchřelej tak velikej vliv by mít neměl.

Michal:
Já je dostal na 45Hz a tam už zůstaly... prodal jsem je za stejnej peníz kamarádovi kerýmu odešla jedna P17RCY/P.... ono to chce je rozcvičovati pravidelně a pak na ně hrát delší dobu... mě se takhle vracely právě audaxy a na konec až po roce si sedly měly fs dle výrobce a ta se už nehnula i když sem je zas dal do krabic

[Zdenour]

Takže nějaké první poznatky:

1. parametry udávané v SEAS datasheetu pro H528:
-----------------------------------------------------------------------------
Fs 35Hz
Vas 26.9L
Qms 1.7
Qes 0.42
Qts 0.34

2.Určeno programem Speaker workshop před začátkem experimentu
(2 měření - free air a ve 14L closed boxu)
-----------------------------------------------------------------------------
Fs 85.7Hz
Vas 7.36L
Qms 2.32
Qes 0.91
Qts 0.65


3.Určeno programem Speaker workshop po cca 8h 10Hz, rozkmit membrány tak nějak že jsem se nebál :-)
(2 měření - free air a ve 14L closed boxu)
-----------------------------------------------------------------------------
Fs 72Hz
Vas 14.6L
Qms 1.96
Qes 0.78
Qts 0.56


Teď to znovu trápím, uvidíme zda se to ještě pohne.

To Dawsoo: tak trochu mne pořád hlodá to, jestli pořád něco nedělám špatně - kdyby ty frekvence byli poloviční (jak jsi psal), tak už by to odpovídalo datasheetu. Jenže krom celkem slušného multimetru žádné vybavení nemám abych to změřil. Myslíš že bych Fs změřil tak, že bych si počítačem generoval sinus signal o různých frekvencích a multimetrem měřil úbytek na sériovém odporu?

Edit> Jinak bedny byli - ač nepoužívány - celou dobu v normálních bytových podmínkách. Závěsy nejsou zpuchřelé, repra vypadají jako bych je právě vybalil z krabice :-)

[dawsoo]

Zdenour:
Právě že je to ta půlka je divný... tim generátorem by to šlo s úbytkovou metodou na děliči s odporem třeba 47R v sérii s reproněm a měřením na jeho svorkách najít maximum napětí (tak jsem to dělal v dřevních dobách) nebo i opačně jak říkáš ty a bude to opačně hledat se bude minimum ... je to jedno v podstatě.... uplně jednoduše a nejlépe ručkovým měřákem najít maximum/minimum napětí v rezonančním vrcholu při sinusu a tím 100% vyloučíš chybu PC/ZK/SW.

[luikas]

zmer pro namerenou a polovicni frekvenci impedenci multimetrem a hned bude jasno...

[Zdenour]

Tak bohužel po dalších cca 24h zatížení už se Fs snížila jen nepatrně. Na cca 70Hz. Možná ale že dělám chybu v tom, že měřím repro vymontované z ozvučnice. Zjistil jsem že pokud nechám repro v bedně a jen odšroubuju zadní stěnu, je Fs poněkud nižší - cca 63Hz.

Jinak takto jsem 63 Hz naměřil i metodou generátor a multimetrem měřený úbytek, takže o chybu měření nejde :-(