Vliv zemních smyček v reprodukčním řetězci na kvalitu reprodukce

[Elox]

Omlouvám se, že se opakuju, ale musím znovu připomenout, že ve veliké části rozvodů (většina paneláků a starší domy) je PE hned v nejbližší zásuvce propojeno se zpětným vodičem - dvoudrátové připojení, často i hliníkem s uhnívajícími vývody a povolenými šroubky. V takovém případě představuje připojení na PE a třída I spíš zvýšené riziko a zdroj rušení, než něco užitečného. Další argument pro třídu II nebo oddělovací trafo.
Jenom je potřeba ošetřit, aby se do citlivých vstupů nedostalo větší napětí přes kapacitní vazbu transformátorů. Díky malé kapacitě je unikající proud malý a neohrožuje zdraví, ale citlivý vstup by to napětí mohlo odpálit. Stačí, aby byly země všech přístrojů propojené před tím, než se komponenty připojí k síti.

[miero]

To PE je tam primarne pre pripad poruchy spotrebica v triede I. Ak je taky spotrebic pripojeny samostatne na izolacne trafo bez PE, tak nielen polovicne napatie na skatuli, ale ani porucha takehoto zariadenia nie je nebezpecna, pretoze ani L ani N toho izolacneho trafa, voci ktoremu by napatie na skatuli bolo nebezpecne, nie su nikde vyvedene.

A ten teoreticky pulzujuci napatovy potencial na skatuli, ktory sice nie je nebezpecny pre cloveka, ale s nejakou malou kapacitou toho izolacneho trafa je predsa len pripojeny k zemi a moze sa spravat ako vysielacia/prijimacia antena.

Co je situacia podobna ako so zariadenim triedy II, akurat s rozdielom, ze ta II nemoze mat na skatuli ani PE a hadam ani Y kondenzatory voci L a N.

[PMA]

Izolační trafo 250VA, co používám, má kapacitu primár/sekundár 150pF, svodové proudy jsem naměřil pod 10uA. To by vyhovělo i v medicíně -



a je to nesrovnatelně nižší hodnota, než v jakémkoliv přístroj ve třídě II.

Ale nejlepší a nepřekonantelné je v tomto optické vlákno. Zrovna dnes jsem zapojil optický kabel 10m pro přenos z pracovny do obýváku do DX5, pracuje to spolehlivě i přes optický přepínač 3xIN 1xOUT.

[kryton]

Ještě k tématu eliminace vlivu zemních smyček (na signálové zemi připojené natvrdo k PE). Je jasné, že ideální řešení je žádná zemní smyčka. Když už nám ale páni technici navrhují "SOTA" komponenty tak, že zemní smyčka je de facto nevyhnutelná, tak si člověk musí nějak poradit. Ne každý je ochoten jít do řešení mimo normu nebo mimo technické optimum (odpojování PE či propojení referenční signálové země buzarem přes kolík zásuvky u ground liftu). Pro ty existují alternativní řešení (záplaty), která jsou technicky primitivní, ale jsou v souladu s normou a navíc překvapivě slyšitelně účinná.

Toto primitivní řešení vychází z teze, když už zemní smyčka tak alespoň co nejkratší, což má samozřejmě měřitelné důsledky. To lze realizovat velmi snadno, buď koupenou redukcí dle obrázku nebo něčím podobným vyrobeným doma (není třeba ani pájet). Tady jsou poslechové zkušenosti s tím, co jsem měl doma. Místo 2x1.5m kabelu je z pohledu délky smyčky použit kabel 2x40cm (při domácí výrobě by to šlo zkrátit pod 2x20cm - alespoň u malých komponentů). Kabel je samozřejmě zcela běžný, žádný drahý nesmysl.

Test se odehrával nad smyčkou mezi SMSL DO200Pro a Topping Pre90:

Zkrácení napájecího kabelu bez ground liftu proti původnímu stavu bez ground liftu
Jasné zlepšení. Změna podobným směrem jako po přidání ground liftu. Zklidnění zvuku na středech a výškách, lepší prostor, lokalizace. Oproti ground liftu s původními napájecími kabely má zvuk měkčí spodek.

Zkrácení napájecího kabelu s ground liftem proti původním napájecím kabelům též s ground liftem
Zkrácení napájecích kabelů pomohlo i ve variantě s ground liftem. Nepřekvapivě. Zvuk je méně suchý na basech než s dlouhými kabely. Rozdíl oproti variantě bez ground liftu s krátkými kabely je menší než u stejného srovnání s dlouhými kabely.

Lze očekávat, že se zkracujícími se napájecími kabely bude vliv ground liftu klesat. Jdu na to. :-)

Jak primitivní, jak účinné. A pak se divte, že někdo řeší napájecí kabely.

[PMA]

Výrobcům je to jedno. Jdou cestou nejmenšího odporu, takže DAC je ve třídě I. Cílem Topping a SMSL je, aby Amir naměřil v klinických podmínkách s jediným komponentem astronomicky nízké hodnoty THD+N, které nikdo sluchem nepozná. Při sestavení řetězce se to zhorší klidně o 40-50 dB, ale to už nikoho nezajímá. Ty rozdíly zvuku, co pak popisuješ, jsou jen rozdíly v bordelu konfigurací.

[kryton]

2 PMA: Tak ještě nedávno byl převládající technický diskurs na místních fórech, že se symetrickým propojením smyčky nevadí. Problém oficiálně neexistoval. Koneckonců i top výrobky místních techniků jsou v drtivé většině případů ve třídě 1. Mnohé neměly ani tu symetriku. Jsem rád, že se poslech a technické teze zase začínají potkávat. Dříve či později to proměřím, ale neočekávám, že při měření na symetrických výstupech zjistím něco zásadního. Pohybujeme se tady ve zvukových rozdílech, které na průměrném řetězci jsou zamaskovány či "rozmazány" nějakou jinou nedokonalostí.

[miero]

Na to pojde pouzit aj tento konektor na panel, ak ho pristroj ma:
- https://www.schurter.com/en/part/4300.0301

[PMA]

2 PMA: Tak ještě nedávno byl převládající technický diskurs na místních fórech, že se symetrickým propojením smyčky nevadí. Problém oficiálně neexistoval.

Ale to je jen Tvůj výklad situace. Pokud si umíš konfiguraci ošetřit, tak nevadí. Pokud si to neumíš ošetřit a poskládáš to "jak jsem koupil, tak to mám", tak můžou vadit. Každý vycházíme ze svých znalostí a zkušeností a mylně se domníváme, že jsou obecně známé. Nedělej ze sebe, krytone, objevitele. Kdybys to uměl měřit, tak se dostaneš k cíli mnohem rychleji, než náhodným experimentováním a posloucháním rad.

[kryton]

Pokud si umíš konfiguraci ošetřit, tak nevadí.

Tak jasně. To, že to máš doma všechno pořešeno a tebe se to netýká, jsi tvrdil i před 20 lety. Na konfiguraci ve třídě I bez symetrického propojení. Všichni to vždy měli pořešené. To je letitá konstatnta. Latina.

[kryton]

Miero, tomuto měření tedy odpovídá 158mV na reprovýstupu. Repro předpokládám připojené. Jakou jsi měl nastavenou citlivost či gain u Spartana?

[PMA]

Tak jasně. To, že to máš doma všechno pořešeno a tebe se to netýká, jsi tvrdil i před 20 lety. Na konfiguraci ve třídě I bez symetrického propojení. Všichni to vždy měli pořešené. To je letitá konstatnta. Latina.

Na tehdejší CD jako zdroje signálu a tehdejší úroveň mnou používaných zesilovačů (cca do roku 2007) to skutečně stačilo. Poznámka - žádný zesilovač ani CD přehravač jsem tehdy neměl (signálově) ve třídě I, to sis jen hbitě vymyslel, abys mohl vypustit obvyklý šleh. Zesilovače sice měly kastli na PE, ale signálovou zem spojenou s kastlí přes kondenzátor, ev. kondenzátor pralelně s varistorem. Můžeš si to zkontrolovat tady:

https://pmacura.cz/pa2.htm (mimochodem symetrický vstup nebo oba)



Nebo novější ve třídě II:


Mně vždycky docela fascinuje, jak někdo dokáže vyrábět dezinformace.


Jelikož převodníky šly v posledních cca 5-ti letech neskutečně nahoru a nemalé zlepšení se událo i v zesilovačích, tak nesymetrické propojení se stalo slabým místem a od roku 2021 ho nepoužívám.

[kryton]

2 PMA: Píšeš, že to mělo PE na kastli, ale třída I to nebyla? PE na kastli je definice třídy I. Čili žádná dezinformace.

Spotřebiče třídy ochrany I. Jsou to spotřebiče, u nichž ochranu před úrazem elektrickým proudem zajišťuje kromě prostředku základní ochrany, kterým je základní izolace, ještě další prostředek ochrany, a to prostředek ochrany při poruše. Tím je spojení neživých částí s ochranným vodičem sítě.

Jelikož převodníky šly v posledních cca 5-ti letech neskutečně nahoru a nemalé zlepšení se událo i v zesilovačích, tak nesymetrické propojení se stalo slabým místem a od roku 2021 ho nepoužívám.

Ty problémy, co se tu řeší, tu jsou desítky let. Slyšet to bylo vždycky. Ne až od roku 2021.

[miero]

Miero, tomuto měření tedy odpovídá 158mV na reprovýstupu. Repro předpokládám připojené. Jakou jsi měl nastavenou citlivost či gain u Spartana?

Jj, reprobedny pripojene paralelne na XLR vstup na "+" a "-". Ak som nieco nepoplietol, tak zosilnenie minimalne, pisal som to napr. tu:

Merane na mikrofonnom vstupe Audioprobe Spartan A s minimalnym zosilnenim na potenciometri. Notebook na baterke. MiniDSP pripojene TOSLINKom.

Viac: https://www.audioweb.cz/showthread.php?t...#pid416479

I na tom minimalnom zosilneni je limitacia XLR vstupu az tesne pri 1Vrms, takze na meranie sumu na reprosvorkach ten SpartanA bohate staci. A merane na notebooku na baterke, takze izolovany od zbytku.

[kryton]

Jj, reprobedny pripojene paralelne na XLR vstup na "+" a "-". Ak som nieco nepoplietol, tak zosilnenie minimalne

K čemu byla připojena referenční zem?

[orhore]

Koneckonců i top výrobky místních techniků jsou v drtivé většině případů ve třídě 1.

Bezpečnostní třída I. neznamená, že signálová zem bude vždy přímo spojená s kastlí a ochranným vodičem. Obvykle se to spojuje přes kondenzátor jak píše PMA. Že to mají natvrdo propojené některé DACy je problém jejich výrobce. Nevím co je v dnešní době k tomu vede.

[dawsoo]

Až na to že kondenzátor tam je zcela nagovno, pro rf bordel je to to samý jako ten kus drátu a vede je k tomu bezpečnost a CE normy se smps interním napájením stejně jako např všechny stolní PC!

[kryton]

2 orhore: Ano. O pár stránek dříve tady proběhla na toto téma diskuze, kde se PMA a BV neshodli na tom, jak to má být správně (propojení signálové země na PE). Následně bylo konstatováno, že správné řešení je vše ve třídě 2. Teď se zase vytahuje propjení PE se signálovou zemí přes kondenzátor. Nechci se ukvapovat, ale vypadá to, že ani technická komunita (jako celek) v tom nemá jasno. :-)

[PMA]

Úplná izolace analogové části systému (předzesilovač + konec) od digitální části (DAC z PC) přes optické vlákno je to nejlepší, co se dá udělat. POF vlákno do 20m.

https://www.audiosciencereview.com/forum...st-2116935

[miero]

Jj, reprobedny pripojene paralelne na XLR vstup na "+" a "-". Ak som nieco nepoplietol, tak zosilnenie minimalne

K čemu byla připojena referenční zem?

Myslis na pin 1 na XLR kabli? K nicomu.

Notebook na baterke -> jediny kabel do USB Spartan A -> XLR kabel -> reprobedny pripojene paralelne kratkym kablikom/adaperom na XLR vstup na "+" a "-".

[kryton]

2 miero: Ptal jsem se proto, že při propojení nesymetrického výstupu (reproterminály) a symetrického vstupu (kosmík) bych čekal zapojení v duchu pseudosymetrického kableu dle PMA: https://www.audioweb.cz/showthread.php?t...#pid416314