Slabé, resp. málo testované stránky moderných DA prevodníkov

[miero]

Doporučujem k prečítaniu tento príspevok o intersample clipping od Johna Siau, Benchmark Audio:
- https://www.audiosciencereview.com/forum...st-2099324

[PMA]

Jo tohle je reálný problém. Ne nějaký jiskřivý esoterický pseudoproblém. Testovat se to dá. Amir opět a znovu osvědčuje svou ignoranci.

[Elox]

Skvělý odkaz, díky! Předpokládám, že existuje uměle vytvořený signál pro testování, který problém promítne do obrazu spektra. Dal by se někde stáhnout?

[kryton]

Pro první představu stačí obdélník full scale 1kHz/44,1kHz. Intersample overs není problém specifický pro DAC, ale pro jakékoliv DSP (tedy i to v DACu). Stačí si vygenerovat uvedený obdélník v REW do souboru a pomocí SOX ho upsamplovat na vyšší vzorkovačku a na výstupu bude vidět limitace u překmitů obdélníku (pokud nenastavíte potřebný headroom). Už se to před lety probíralo u cougha. Je to vždy řešitelné nastavením potřebného headroom na straně digitálního transportu. Většina lepších DACů dnes bez poblémů zvládne overs minimálně +2dB (způsobené oversamplingem v DACu). Výjimky samozřejmě existují.

Takhle to pak vypadá s tím SOXem:



Pokud je provozováno DRC (v PC), tak na úrovni DACu overs v podstatě nemohou nastat, protože na vstup přichází digitální signál o maximální úrovni nižší než -5dB.

[Elox]

Jo, jasně. Mám pocit, že cooledit umí takový prasacký obdélník bez ohledu na překmity. To by pak bylo vidět na osciloskopu. Ideální by byl signál, který by se snadno vyhodnocoval spektrální analýzou. Prostě analogový signál na výstupu DA zeslabit na polovinu, aby nebyl přetížený AD převod a problém byl dobře viditelný. V tom odkazu byl nějaký testovací signál zmíněn. Ten není dostupný?

[kryton]

REW taky umí vygenerovat obdélník (fs=44.1) bez překmitů. Ty překmity tam vyrobí až digitální filtr (ať už v DACu nebo v SOXu).

[Elox]

Hezké je, že totéž umí 24 roků starý program ( Cool_Edit ) včetně toho, že spočítá "Possibly Clipped Samples". Takže ono se to ví už odpradávna.
.

[dawsoo]

Přesně jak píšete (elox,kryton),je to jen další bouře ve sklenici vody a na ASR souhlasím s Amirem,že to není žádný problém výrobců (není to vada ale vlastnost digitálního převodu) , ale producentů zprasené hudby (obdélníky a ořezy či HF blízko 1/2 fs v plné úrovni opravdu nejsou provozním stavem,ale následkem (post)produkčního masteringu) ,kteří tyto věci buď neví nebo je záměrně (v rámci loudness war) ingnorují . Navíc jsme to myslím krátce nakousli v nějakém vlákně i tady.

[miero]

dawsoo, nazor beriem, ale pride mi, ze si z tych 17 bodov od John Siau precital akurat prvy.

[dawsoo]

Já to Miero přiznám se nečetl vůbec,tuhle věc znám už od dob prvních zvukovek 1998-99 kdy jsem sám dělal různé LP a CC ripy a dsp úpravy a čištění v produkčním sw. Vím o co jde,čím je to způsobeno a při spolupráci s vývojem dacu 2003-2008 (czap) jsme s tímto v custom DF počítali. Takže když s tím někdo vyjde v roce 2024 tak je to jen marketing (ví se to od dob co se začal používat oversampling a dig filtry) a mě to nechává v klidu,protože to je stará věc jako digitál sám.

řešit to lze i u zprasených nahrávek několika způsoby.
-normalizací na takovou úroveň kdy k tomu nedojde
-pokud hraju z pc tak foobar umí nastavit bezestrát útlum PCM
-nehraji z žádných placek a ani nic nestreamuji, takže mě to v podstatě ani nezajímá neb se mě to netýká,není to věc HW ale obsahu

[miero]

OK, to by vysvetlovalo co pises. Kazdopadne ten prispevok je z vlakna, kde komunita na ASR chce Amira presvedcit, aby u DACoch meral naviac ako zvladaju prehravat sprasenu hudbu, nie kazdy to chce/vie riesit softverovo.

[dawsoo]

Já to vlákno četl a myslím si že brečí na špatném hrobě,Amir má pravdu v tom že to není věc co je problémem pokud záznam odpovídá normě. jsem v tomhle na jeho straně. Snížit digitálně úroveň (využitelnou bit hloubku) za cenu zhoršení parametrů a enob i pro správné záztnamy, není dobrá cesta.

Správná cesta je nekupovat a nepodporovat vydavatele produkující takové zmetky a nebo si je upravit již v transportu tak,aby k tomu nedocházelo..

[PMA]

Hezké je, že totéž umí 24 roků starý program ( Cool_Edit ) včetně toho, že spočítá "Possibly Clipped Samples". Takže ono se to ví už odpradávna.

Jenže o tom to není (i když samozřejmě v Čechách všichni všechno vědí a věděli). Jde o to, že se to děje i při nulovém výskytu "possibly clipped samples". Méně rychlosti v úvahách neškodí.

https://www.audiosciencereview.com/forum...st-2099893

Nechci to tu zasírat obrázky, tak jen odkazy:

1) vstupní digi signál s nulovým výskytem potenciální limitace
https://www.audiosciencereview.com/forum...ng.396259/

Analogový výstup DAC
2) oblast kde vzorky se potkávají s vrcholy
https://www.audiosciencereview.com/forum...ng.396260/

3) oblast kde se nepotkávají. Je tam vidět i fázová inverze.
https://www.audiosciencereview.com/forum...ng.396261/

Já to vlákno četl a myslím si že brečí na špatném hrobě,Amir má pravdu v tom že to není věc co je problémem pokud záznam odpovídá normě. jsem v tomhle na jeho straně.

Není to pravda. On tomu, stejně jako spoustě dalších věcí, prostě jen nerozumí. Bohužel ani skoro nikdo na ASR, i když tam určitá šance je. Je tam mnohem širší členská základna.

[dawsoo]

Opět typické hrátky typu ukážu něco, co při provozu s normálním korektně zprodukovaným hudebním signálem nenastane... každej kdo se tím kdy trochu hlouběji zabýval ví, že při resamplování (použitý typ algoritmu a následná dig filtrace) je třeba tyto věci ohlídat,toto je typický artefakt "dlouhého" digitálního filtru. To že to v čechách někdo ví už dlouho rozhodně není nic negativního ba naopak

Ten kdo by toto měl především vědět a řešit to je výrobce chipů obsahující tyto DIG obvody (ESS,AKM,ADI,CS,TI,RHM) je to přeneseně uplně stejné chování jako u analogu kde se takto chovají strmé filtry s vysokým Q s rozdílem že tam nic nepřeteče, což se ví mnohem déle než nějaký digitál vůbec spatřil světlo světa.

takže za mě další jalový vlákno kde se nic nevyřeší,jen se linkují věci odněkud..

Osobně za větší problém považuji:

1. např tzv "ESS hump" kterým trpí v různé míře většina produkce (ESS,AKM a další) a nejen DA ale i AD převodníky, kde je optimalizované THD zpětnou vazbou v digitální části, aby vypadala statická produkční měření dobře.

2.dosluhující a dnes již nevyhovující spdif a toslink i AES (vysoký jitter omezená šířka pásma) a nevyhovující USB standart vyžadující minimálně USB izolátor. chtělo by to na audio už opravdu něco rychlejšího a technicky lepšího a hlavně bez potřeby nějakého blbého driveru závislého na systému.

[Elox]

PMA: Jak by tedy měl vypadat testovací signál pro ověření tohoto problému ? Tak, aby se to dalo vyhodnotit spektrální analýzou analogově zeslabeného signálu, aby do toho nezasahoval případný problém AD převodu ? Obdélník je problém, protože ten sám o sobě obsahuje velké množství harmonických. Na první pohled se zdá, že by vlastně mohl posloužit jakýkoliv sinus -0,1 DBFS s kmitočtem nesoudělným se vzorkovací frekvencí. Nebo existuje někde testovací signál ke stažení, případně návod, jak ho vygenerovat ?

... 2.dosluhující a dnes již nevyhovující spdif a toslink i AES (vysoký jitter omezená šířka pásma) a nevyhovující USB standart vyžadující minimálně USB izolátor. chtělo by to na audio už opravdu něco rychlejšího a technicky lepšího a hlavně bez potřeby nějakého blbého driveru závislého na systému.

Na tyhle věci měl být Firewire 1394, ale nějak se to neujalo. No a potom HDMI. Ale souhlasím, že dneska by neměl být problém optický přenos v čistě datové podobě, aby si hodiny generoval samotný převodník. Žádné zemní smyčky, žádný jitter. Co tomu brání ?

[kryton]

Co tomu brání ?

Brání tomu lidi, kteří tvrdí, že to nie je počuť. A proč to řešit, když to není počuť, že.

[miero]

“Nepocujuci” tomu urcite nebrania. Naklady na zavedenie noveho standardu prevysuju jeho prinos.

A hlavne protokolov prenosu zvuku je uz aj teraz hromada, vratane optickych:
- https://en.wikipedia.org/wiki/Template:D..._protocols

[PMA]

Bláznů jako jsme my je v množině konzumentů minimum, jestli zlomky promile. Je to jen komerční byznys, žádná exaktní řešení. Byznys rozhoduje, nic dalšího.

[Elox]

Zkusme se vrátit k tématu, problém reálně existuje, kde vzít testovací signál a jak ho použít ?

[miero]

Skus si na zaciatok vypocut u seba skladbu "Steely Dan - Gaslighting Abbie" na roznych hlasitostiach nastavenych v prehravaci (PC). To je ta, o ktorej John Siau pisal, ze ma 1129 intersample overs.

foobar2000 1.2.9 / Dynamic Range Meter 1.1.1
log date: 2013-10-17 17:37:19

--------------------------------------------------------------------------------
Analyzed: Steely Dan / Two Against Nature
--------------------------------------------------------------------------------

DR Peak RMS Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR12 0.00 dB -13.39 dB 5:54 01-Gaslighting Abbie
DR12 0.00 dB -13.52 dB 5:17 02-What a Shame About Me
DR10 0.00 dB -11.35 dB 6:18 03-Two Against Nature
DR11 0.00 dB -12.85 dB 4:09 04-Janie Runaway
DR10 0.00 dB -11.60 dB 4:10 05-Almost Gothic
DR11 0.00 dB -12.90 dB 6:18 06-Jack of Speed
DR11 0.00 dB -12.05 dB 5:28 07-Cousin Dupree
DR11 0.00 dB -13.11 dB 5:35 08-Negative Girl
DR11 0.00 dB -12.05 dB 8:22 09-West of Hollywood
--------------------------------------------------------------------------------

Number of tracks: 9
Official DR value: DR11

Samplerate: 44100 Hz
Channels: 2
Bits per sample: 16
Bitrate: 929 kbps
Codec: FLAC
================================================================================

Zdroj: https://forums.stevehoffman.tv/threads/c...st-9528945


Ak sa tato skladba prehrava v prevodniku na maximalnej hlasitosti (bit-perfect), tak podla mojich odhadov mozu vznikat az +2.6dB spicky, podla typu filtru v prevodniku:
- https://www.audiosciencereview.com/forum...st-2100244

Analyzoval som z tohoto zdroja: [jazz, rock] Steely Dan - Discography [FLAC] [DarkAngie]