Vliv zemních smyček v reprodukčním řetězci na kvalitu reprodukce

[dawsoo]

Na to abych při dlouhodobém poslechu doma zjistil že mě něco irituje a způsobuje sluchovou únavu a nebo to je naopak ok a mohu hrát celé dny bez únavy, nepotřebuji přeci nic slepě testovat,když je to natolik zjevné,obzvláště když to navíc slyší i nezůčastněné osoby doma i v práci co hifi a tomu co jsem udělal za změny vůbec nerozumí. Krátkodobé abx testování neodhalí nic,jen otestuje úroveň a hranici vnímavosti a schopnost rychle odhalit nedostatek a nebo opravdu velké a jasné průsery, nikoli drobné nuance,které ale rozhodují o tom zda je člověk spokojen či nikoliv,takové jsou již delší dobu mé závěry. Tyto věci vyplavou většinou později v čase a každý "zkušený hifista uchometrista" tohle jistě dobře zná.

Stačí mít na takové hrátky jen rozumně sestavený a naposlouchaný řetězec, ale hlavně zkušenost s tím, že to může hrát (i měřit zároveň) velmi dobře zcela bez nepříjemné iritace a neklidu a následné neustálé potřebě něco pořád měnit a upravovat.

Ono je to samozřejmě těžké vysvětlovat někomu kdo buď nic opravdu neslyší,nechce slyšet a nebo jednoduše takovou zkušenost jak to může doma dobře hrát nemá.

Jen se tady snažím lidem které můj názor na věc zajímá, ukázat a nabídnout možnosti co by v jejich případě možná stálo za to vyzkoušet, protože jsem si vším tímhle také musel sám projít, abych nabyl svých poznání a ustálil si nějaké základní názory na věc na kterých se lze dále rozvíjet. I proto vědom si subjektivity a rozdílů, vždy píši za sebe a jen to co si já osobně myslím že by mohlo pomoci a nemyslím si, že bych tím komukoli způsobil nějaké potíže či nedejbože destrukci zařízení,jako se to stalo jiným co radili ostatním nadálku.

[Elox]

Mluví se tu pořád o řetězci, jako by v něm mělo být hafo komponent, ale v reálu to je toto:
PC - USB oddělovač - DA převodník - koncový zesilovač. Konec může být kvůli bezpečnosti klidně v jedničce. Na tom oddělovacím trafu by byl jediný přístroj, ten DA převodník. V cem je problém?

[dawsoo]

Problém je v tom co jsem tu psal opakovaně ,ty přístroje mohou mít gnd spojeny jen v jednom bodě, takže gndlift XLR sym kabelů mezi dac a konec s odpojenými piny č.1 na straně zesilovače a nebo konec ve třídě II a gnd lift netřeba + tady lze použít i RCA propojení. Mezi transport a DAC ve tř.1 (můj případ) to bezezbytku řeší usb izolátor.

O ničem jiném tu celou dobu alespoň já nemluvím.

Já jsem přesvědčen že třída I by měla z audia zmizet,neposkytuje žádnou výhodu,naopak v době čím dál většího zarušení v rozvodné síti vše komplikuje a zhoršuje, vyřešilo by se tím defakto zcela vše. I proto se mi líbí ty toppingy se zdrojí mimo,protože splnění normy s ext zdrojem s dvojitou izolací neumožňuje zapojit hlavní krabici ve třídě I.

[kryton]

Mluví se tu pořád o řetězci, jako by v něm mělo být hafo komponent, ale v reálu to je toto:
PC - USB oddělovač - DA převodník - koncový zesilovač. Konec může být kvůli bezpečnosti klidně v jedničce. Na tom oddělovacím trafu by byl jediný přístroj, ten DA převodník. V cem je problém?

To neodpovídá normě. Spotřebiče na sekundární straně trafa nesmí být galvanicky propojené s přístroji připojenými přímo k síti ani s přístroji připojenými k jinému oddělovacímu trafu.

Jediné systémové a plnohodnotné řešení problému v souladu s normou je vše ve třídě 2. Sehnat takový řetězec na trhu bude problém a pokud se to podaří budou to většinou přístroje (v ostatních technických parametrech) nevalné kvality. Je cosi shnilého v hifi světě. Koncoví uživatelé jsou v tom ale zcela nevinně.

[miero]

Elox: Ze v pripade poruchy prevodniku v triede I na izolacnom trafe bude ochrana osoby pred zabitim "zabezpecena" len tienenim RCA kablov, pripadne pinom 1 na XLR kabli?

[dawsoo]

miero: s oddělovacím trafem by se nic takového nestalo,obvod by se uzavíral jen rozptylovou kapacitou vinutí oddělovacího tr.

V dacech (až na na někeré topmodely s toroidy) jsou smps, prakticky jsou dvojkové,ale aby mohly být i ve II zapojeny, brání tomu jen odrušovací filtry s X a Y kondenzátory zapojené proti PE.

[Elox]

Jaký je vlastně důvod používat DA převodníky, kterým nestačí napájení přes USB izolátor?
K tomu trafu, na co je tedy dobré oddělovací trafo, ke kterému se nesmí nic připojit? Když si dám před osciloskop oddělovací bezpečnostní trafo, tak s ním nesmím nic měřit, protože to znamená připojení k měřenému obvodu?

[miero]

Ok, dakujem. Kazdopadne s PE na signalovej zemi pristroja sa to javi byt uz kompromis, ktoremu sa rad vyhnem.

Cize asi s pokusmi pockam na DAC s Hyperstream IV v triede II alebo len USB only.

[BV]

2 miero
10R a viac medzi PE a signálovou zemou ( ak to vlastnosti živých častí dovoľujú) je z hľadiska potlačenia vplyvu zemných slučiek (a rušivych cirkulujúcich prúdov po signálovej zemi) prakticky rovnocenný triede II. Pritom je výhoda rovnakého potenciálu krabica/ signálové obvody, rušenia z okolia sa odtienia krabicou priamo pripojenou na PE. Prístroj ale musí de facto vyhovovať požiadavkám na triedu II.

[kryton]

Když si dám před osciloskop oddělovací bezpečnostní trafo, tak s ním nesmím nic měřit, protože to znamená připojení k měřenému obvodu?

Tak při měření se předpokládá, že ho provádí osoba znalá s příslušnými zkouškami, způsobilá k samostatné práci na elektrických zaříeních (nebo tak nějak) a tam samozřejmě platí jiná pravidla

[miero]

BV, ano rozumiem. Dakujem.

[PMA]

2 miero
10R a viac medzi PE a signálovou zemou ( ak to vlastnosti živých častí dovoľujú) je z hľadiska potlačenia vplyvu zemných slučiek (a rušivych cirkulujúcich prúdov po signálovej zemi) prakticky rovnocenný triede II.

Já mám dlouhodobě jiné výsledky, 10R nevyhovovalo, je potřeba alespoň 1kohm. 10R je málo pro nízké i vyšší kmitočty v audio oblasti. Mně vychází mnohem líp kondenzátor 47nF/1000V. Pokud by tam někdo htěl paralelní odpor, tak aspoň 10kohm.

Jaký je vlastně důvod používat DA převodníky, kterým nestačí napájení přes USB izolátor?
K tomu trafu, na co je tedy dobré oddělovací trafo, ke kterému se nesmí nic připojit? Když si dám před osciloskop oddělovací bezpečnostní trafo, tak s ním nesmím nic měřit, protože to znamená připojení k měřenému obvodu?

D10s má mizerné ošetření napájení a při ripple na 5V z USB (větší zatížení) to promítne do výstupu např. jako 50Hz násobky. Realita, zdokumentovaná, nikoliv názor.

[BV]

PMA
Samozrejme ide o pomer medzi tým odporom a odporom tienenia, signálovej zeme kábla medzi prístrojmi, tým je daný prínos. Ak je tam niečo s pripojením nejakej fólie dvomi drátkami, tak to nebude stačiť.

[Elox]

PMA: Věřím, ale to je tedy konstrukční vada konkrétního zařízení. Stejně tak může být špatně navržený i síťový zdroj.
A obecně, ty malé krabičky s odběrem pár wattů by klidně mohly mít klasický zdroj s normálním trafem a tedy ve třídě II.
Jediný důvod, proč to připojují na PE, jsou zkurvené spínané zdroje a jejich rušení. Do hajzlu s tím.

[dawsoo]

Rovnocenný třídě II ? Tak to určitě ne a to tak že naprosto v ničem

elox: ano bohužel je to tak jak píšeš,naprosto vše to dojebaly ty SMPS díky nímž síť je naprostej a nepředvídatelnej bordel a to tak moc že nejjdednodušší je to opět řešit smps. Závidím Krytonovi jeho poslechovku na samotě,tam je potenciál (až dořeší ten nešťastný konec) aby mu to hrálo opravdu perfektně.

[kryton]

Závidím Krytonovi jeho poslechovku na samotě,tam je potenciál (až dořeší ten nešťastný konec) aby mu to hrálo opravdu perfektně.

Ten konec patrně zůstane bez PE, tedy ve třídě II. BV potvrdil, že vnitřek je udělaný tak, že je to bezpečné. Odpojit pin 1 na vstupu konce si troufnu, až BV vysvětlí, jaké myslel ty fatální důsledky (vidím obraz oken vysklených tlakovou vlnou, vodu stříkající z rozlomených vodovodních trubek ve zdech a uprostřed místnosti posluchače ležícího v tratolišti krve, která pomalu odtéká do podlahového výfuku rekuperace). :-)

[miero]

kryton, to si mozes aj nasimulovat ... pripoj fazu 230V cez delic 1:1 na pin 2 alebo 3 :-)

[PMA]

Odpojit pin 1 na vstupu konce si troufnu, až BV vysvětlí, jaké myslel ty fatální důsledky (vidím obraz oken vysklených tlakovou vlnou, vodu stříkající z rozlomených vodovodních trubek ve zdech a uprostřed místnosti posluchače ležícího v tratolišti krve, která pomalu odtéká do podlahového výfuku rekuperace). :-)

Pokud má zesilovač potenciál na pin 1 jako vztažnou zem, tak po odpojení pinu 1 bude na XLR vstupech pin 2 a pin 3 plné napětí mezi plovoucí zemí ve třídě II a PE DACu. Klidně tak můžeš spálit vstup koncáku.

kryton, to si mozes aj nasimulovat ... pripoj fazu 230V cez delic 1:1 na pin 2 alebo 3 :-)

To je blbost, Miro. Bude to přes nějakou svodovou impedanci, ne natvrdo.

[miero]

Ok, uz mlcim. Dakujem za korekciu.

[BV]

Kryton, nemôžeš predsa odpojiť pin 1 na vstupných XLR, keď bude odpojené PE (odpoj len PE v konektore sieťového kábla na strane konca, nerob radšej žiadne zásahy do konca ). Piny 2,3 nemôžu byť voľne plávajúce na nedefinovanom potenciále, musí to byť proti signálovej zemi a v rámci" prijateľného" rozsahu súhlasných napätí. ..Musí byt nejaký spoj medzi signálovými zemami toho PRE90 a konca. Dopadne to tak, ako píše PMA.. V lepšom prípade to bude " bučať" a poškodíš si reproduktory.