Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

[BV]

Presne tak.. Vnútri to môže byť čistá II. izolačnými vlastnosťami, pritom kovové vonkajšie časti môžu byť pripojené na ochranný vodič

Spotrebiče s triedou ochrany II majú zosilnenú alebo dvojitú izoláciu pri menovitom izolačnom napätí medzi živými a dotýkanými časťami. Zvyčajne nemajú žiadne spojenie s ochranným vodičom. Ak majú elektricky vodivý povrch alebo vodivé dotykové časti, sú od živých častí oddelené zosilnenou alebo dvojitou izoláciou a ich dotykový prúd nepresahuje 0,5 mA.

Nie je to nutné ( pripojenie na PE), ale ani zakázané. Je to " prídavná ochrana" , z iných ako bezpečnostných dôvodov, neporušuje to žiadnu normu.

[dawsoo]

To chápu,ale není to tedy žádná třída II
1. může být celkem problém potenciál mezi krabicí a gnd uvnitř přístroje (dotykové napětí mezi konektory a skříní)
2. nemalá kapacitní vazba (rušení) skříň-obvody uvnitř

Nerozumím tomu, proč nebyla tedy rovnou zvolena dvojitá izolace a třída II. Jako je tomu běžně u jiných audio přístrojů,které problémy s rušením ani při nesymetrickém propojení s RCA díky tomu žádné prakticky nemají, protože mají šasi spojené s gnd napájecího zdroje. Vím že normy jdou často proti těmto věcem,ale řešení určitě existují.

[PMA]

Krabice na PE = třída I. Jinak to nejde.

[BV]

ale řešení určitě existují.

Preto som zvolil,to čo som zvolil, je to "najmenšie zlo"... Žiadny nebezpečný, nepríjemný potenciál ( ide viac o možne únikové prúdy ) nehrozí (izolačné vlastnosti živých častí vnútri ), rovnako žiadne problémy s kapacitným rušenim medzi krabicou a obvodmi vnútri... Izolačnými a elektrickými vlastnosťami so všetkymi výhodami je to trieda II, formalne nie, preto tam nie je označenie.
A stále tvrdím , že odpájať pin 1. na symetrickom prepojení dvoch prístrojov je principiálne špatne aj keď " řešení určitě existují.". Ukáže to to meranie, čo som navrhol.. Ako to urobil Tooping pri E70 a PRE 90 ( PE tvrdo na signálovú zem), je ich " problém" ... Prečo to neurobili v triede II sa spýtaj ich.

[Elox]

Za optimální řešení považuju oddělený napájecí zdroj v plastové izolační krabici čistě ve třídě II. Do přístroje jde jenom usměrněné vyhlazené DC napájení. Také se dostane trafo a rušení od usměrňovače do potřebné vzdálenosti od citlivých obvodů.
To připojování i malých krabiček na PE, není to kvůli tomu, aby bylo kam odvést rušení od spínaných zdrojů ?

[dawsoo]

PMA: Ale jo jde to ... japonci to tak dělali vždy





Elox:
Souhlas...Tak jak to dělá třeba topping,že je to správná cesta ukazují i zcela čistá měření na ASR. Podstatou je eliminovat všechny zdroje rušení a nebo je dostat aspoň mimo krabici s obvody.

BV: Já tomu rozumím a nekritizuji to,jen mi nebylo jasné jak to je a navrhoval jsem, jen to zkusit proměřit a podle toho zkusit varianty v daných možnostech.. kdyby to byla klasická jednička dual mono by byl problém a musel by být gndlift aby nevznikla smyčka.

[BV]

Niekde na ASR je meranie zostavy dvoch Toppingov s tvrdým pripojením PE na signal GND?? V izolácii, s jedným prístrojom, navyše s USB izolátorom sa problem neukáže.

[dawsoo]

Mě jen nepříjemně překvapil topping s jejich preampem Pre-90 ,protože pokud je zapojen stejně jako dacy s interním zdrojem kde je spojené PE s interní signálovou gnd (což doufám snad že ne ale dle krytových postřehů možná ano) ,je to fakt průšvih a mělo by to být uvedeno v manuálu a dodáváno s příslušnými gndlift xlr kabely..

Já se ani v tomto moc angažovat nechtěl,nicméně je to bolest už hodně dlouho, snad co hifi pamatuji a speciálně s nárůstem obliby DK a připojenou TV (často na STA nebo kabelovce) nebo PC do hifi sestavy v některých případech a kombinacích i poměrně nebezpečné (vysoká naindukovaná rozdílová napětí z rozvodů apod).

Dnes to jak je vidět je to stále nevyřešený problém, který přetrvává a člověk bez znalosti problematiky nemá moc šanci to víceméně bezezbytku vyřešit,což sekundárně ještě více bohužel podporuje trh s různými obskurními síťovými kabely a podobnými věcmi.

Abych to nějak shrnul a uzavřel:
1. Dacy a zdroje signálu s ext napájením (selv nebo třída II) jsou vhodné do sestav kde je další přístroj ve třídě I. Pokud je v I a zdrijem pc a usb tak vždy izolátor. výstup může být dle bodu 2.
2. Pokud je preamp s více vstupy tak buď třída II (možno RCA i XLR) a pokud je I tak jen symetrika XLR+ gnd lift směrem k přístroji v I.
3. Konec optimálně zdroj vedle a ss vyhlazené napájení,pak klasika tř II (obojí lze propojit RCA i XLR) a nakonec tř I s gndliftem zde striktně samože sym XLR a pokud je zdrojem tř I tak XLR+gndlift.

Já to mam doma nastavené takto:
Stolní PC s low noise zdrojem - USB Izolátor - DAC třída I - RCA - Zesilovač třída II
A v práci takto:
Stolní PC třída I- DAC třída II-Zesilovač třída II. Usb izolátor mírně zlepší zvuk, ale na měření není vidět rozdíl a řádný problém.

[kryton]

Koniec je vnútri z hľadiska bezpečnosti a el. pevnosti kritických zdrojových komponentov ( ktoré sú tak skúšané a certifikované) čistá trieda II. Dva galvanicky plne izolované konce, žiadne diody ani kondíky, rovnako izolované od krabice, ktorá je pripojená ako jediná k PE, ako " tienenie"

Realita je na mém PA300SSE následující (jen čísla co ukázal ohmmetr):

Vypnutý konec, připojené repro a napájecí kabel, odpojené linkové kabely:

• pin 1 proti kastli - cca 11 ohmů v obou kanálech
  
• pin1 levý kanál proti pin 1 pravý kanál - cca 21 ohmů
  
• pin 1 signálově nepropojeného vypnutého preampu proti pinu1 konce - cca 11 ohmů
  

To moc nesedí s tím co je uvedeno v citaci.

[dawsoo]

Kryton:
No... tak je asi celkem jasno,že by cosi jako dudkovy 10R odpory? . Pre-90 už vidím...

U PA-300 můžeš ještě pro zajímavost zkusit černé svorky reprovýstupů L-R kanálů proti sobě. tipuju 2R a 1R proti PE.

Pokud to tak bude tak gnd lift mezi dac-pre i mezi pre-pwr. A mělo by to být pořešeno,jak jsem psal předtím. Stejný potenciál mezi přístroji zabezpečí vždy PE a rušení bude menší.

[kryton]

2 dawsoo: Černé reprosvorky mezi sebou: 21,5 ohmů.

[dawsoo]

Tak to je ta lepší varianta ty 10R jsou jen proti PE. Nicméně je jasné že z hlediska bezpečnosti uvnitř přístroje je to lepší varianta nepřehoří cesty pcb ale jen odpory, ale z hlediska audio je to jednička jako ty ostatní tvé přístroje a doporučil bych ti udělat další pár XLR s GND liftem na straně zesilovače.

Nebo třeba i jen zkusit zapojit E70 bez preampu v PRE modu s digi volume přímo propojenou XLR s gnd liftem do PA-300. Jsem zvědav jak se ti bude jevit zvuk a jak velký a kam bude v charakteru posun.

[BV]

Bingo...Elektrická bezpečnosť je daná izolačnymi vlastnosťami živych častí ( zdroje a pod...) tie sú ako v triede II., vplyvy rozdielov potenciálov krabica/ signálové obvody minimalizované tými odpormi signál/krabica , prípadné parazitné zemné prúdy cez PE ( a ich vplyv na signál) sú minimalizovane tými odpormi ( ich odpor - mohol by kľudne byť aj 100R - v porovnaní s odporom vodiča medzi pinmi 1 prepojovacieho kábla). A stačí to aj pri nesymetrickom prepojení, aby vplyv nejakých parazitných prúdov cez PE +10R odpory prakticky nedegradoval signál... Je to bezpečné, vyhovuje normám a funguje to.
Edit
dawsoo, skús trochu rozmýšlať a nakresli, čo navrhuješ, je to nezmysel, nech to kryton ani neskúša..." Posuv" bude najskôr k poškodeniu vstupu konca, prípadne k výraznému rastu pozadia rušení.. A uváž pomer 10R v pomere k odporu cca 0,5m "slušného" opletu. Aby zhoreli tie 10R odpory, niekto by musel po signálovej zemi priviesť zvonku sieť , vnútri toho konca a preampu je taká závada vylúčená- vlastnosti živých komponentov zdroja a ich certifikácia. Ale " bomben und idiotensicher " to nemôže byť..

[PMA]

Za optimální řešení považuju oddělený napájecí zdroj v plastové izolační krabici čistě ve třídě II. Do přístroje jde jenom usměrněné vyhlazené DC napájení. Také se dostane trafo a rušení od usměrňovače do potřebné vzdálenosti od citlivých obvodů.
?

Je to ale úplně zbytečné dávat zdroj ven z krabice. Viz realita níže, v krabici je SMPS i lineární zdroj pro OZ.

https://www.audioweb.cz/showthread.php?t...#pid416493

Líp to asi moc nejde. Zdroj venku za sebe beru spíš jako problém.

[dawsoo]

BV:
Problém není těch 10R,napsal jsem že to je ok a i proč, ale to že zde bylo řečeno že gnd v zesilovači není s PE nijak spojena,což tak evidentně a jistě v případě krytonova kusu není (viz jeho citace ve 469) a dost podstatně to mění celou situaci okolo signálových a i zemních smyček a rušení v rámci sestavy. Takže mé doporučení gndlift bylo naopak správné a rozhodně platí

PMA: Zdroj venku je dobrý v tom že opravdu je fyzicky mimo bednu,takže ani vysokofrekvenční složky které obvykle nejsou dost snadno změřit se tam vůbec ani kapacitní vazbou pokud je kvalitní high PSRR a low noise v širokém pásmu vůbec nedostanou. SMPS je sám o sobě zdrojem rušení vždy.

[BV]

Z hľadiska rušení prípadnými zemnými slučkami cez PE na krabici je to prakticky jedno.. znovu : pomer 10R k odporu zemného spoja signálového kábla.. 40-50dB?
Tie problémy u krytona vznikajú v " tvrdej"slučke E70 - PRE90 cez PE na signalovú zem. Ak doporučuješ ako " riešenie" (čoho??) viesť signálovú zem " okľukou" cez 10R a PE vodič , je to tvoja zodpovednosť.

[kryton]

Vtipné na tom je, že když někdo použije XLR kabel, kde je pin 1 propojen s housingem XLR konektoru, tak se ten 10R odpor zkratuje a PE je připojeno natvrdo na kastli přes těleso konektoru. Já to tak nemám, ale některé kabely by to tak mít mohly.

[BV]

Také káble treba opraviť alebo nepoužívať. Je to nezmysel.

[dawsoo]

Takže znovu:
1. Proč zde byla prezentována dezinformace že se jedná o třídu II?
2. Pokud tomu tak není proč bylo napadáno řešení s odojením gnd pin1 na XLR vstupu?

Tohle Láďo neokecáš lidi tu nejsou debilové a ví jak funguje ohmův zákon a vzduchový transformátor. Smyčka a velká se uzavře spojením přes PE-GND piny 1 v XLR a je jedno zda tam je nebo není mezi PE a signálové gnd přístroje tlumící R. Indukuje se do ní uplně všechen bordel ze sítě ze souběžného vodiče L v síťových kabelech a okolí a to hned ze dvou spojených přístrojů v jedničce.

Jedinná čistá řešení jsou:
1. buď přerušení této smyčky rozpojením pinů 1 na straně konce
2. a nebo čistou třídou II, jak jsi před chvílí zde tvrdil že to tak je zapojené ,což se ukázalo v tomto případě nepravdou slušně řečeno.

[BV]

Neuveriteľné.. Naposledy: Bezpečnost riešia vlastnosti komponentov, z tohto hľadiska je to II. A preto si môžem dovolit tie 10R, vplyv smyčky cez PE je minimalizovaný tými 10R odpormi a ich pomerom (40-50dB)k odporu kábla medzi pinmi 1 spojených prístrojov, prakticky je to rovnocenné triede II. Odpojenim pinu 1 na XLR to v plnej paráde so všetkým bordelom z PE dvoch sieťových káblov privedieš cez10R na signálovú zem, ako rušivé( a zbytočné) CMV na vstup konca.

lidi tu nejsou debilové

začínam pochybovať ," slušně řečeno".. bye.