Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny

[dawsoo]

elox: Jo je to o tom,vnímání hudby a reprodukce je pro člověka a jeho mozek za pomocí všech smyslů natolik komplexní věc, která se odehrává vědomě i podvědomě, že to nikdy nikdo nepopíše (zjednodušování a inkvizice opravdu není cesta nikam) a emoce (hudba a její prožitek) jsou právě tím jedinným a hlavním cílem, proč se za něčím takovým vůbec všichni (různými způsoby) pachtíme. Na kritický poslech musí být klid a pohoda a hlavně fokus,takže stress různými pofidérními testy, které mají za cíl vše jen zpochybnit,opravdu není rozhodně cesta jak dojít k nějakému výsledku a ti zkušenější toto ví moc dobře. Tyhle testy jsou dobré,ale spíše jen k ověření, zda je člověk schopen vnímat rozdíly i ve stressu a ne zcela příznivých podmínkách a to dokáže i ze skupiny dobře slyšících (správněji vnímavějších) opravdu jen málokdo.

Proto mě dnes spíše již už jen mírně pobaví různé tzv zaručené pravdy a fabulace, že v tom je jasno a vše to kvůli čemu to vše vlastně celé je, někdo nazývá "halucinacemi" a ještě navíc vždy od lidí co neslyší defakto vůbec nic a jsou odkázáni opravdu jen na svou víru v techniku a kritický poslech je defakto spíše jen obtěžuje a zdržuje. Ten postoj se dá asi pochopit,ale pak mi není vůbec jasné proč takový lidé se vůbec pohybují v tomhle oboru a nevěnují se raději něčemu jinému, kde lidské smysly spolu s mozkem včetně "těch emocí" z poslechu hudby nebudou relevantním a velmi důležitým parametrem a zásadní proměnnou.

Ale zpět k tématu vlákna:
Chci poděkovat pánům bastlovi (díky Jardo) a scoopovi (díky Miro) za laskavé zapůjčení dvou opravdu moc pěkných převodníků (vysoko nad 1000usd) na otestování a změření.

Myslím že by to mohlo být zajímavé nezávisle to porovnat a vyhodnotit na dvou různých přiměřeně kvalitních řetězcích (malý a velký) kde už je slyšet opravdu hodně,plus k porovnání budou i ještě novinkové převodníky střední třídy které jsem teď v létě koupil a vybíral já a vyhodnotil jakožto potenciálně nejlepší možnosti s novými DAC čipy za danou cenu (vše od SMSL) RAW-MDA1 (2x ES9039q2m),DO200pro (12xcs43131) a DO300 (1xES9039pro). Jedinné co je škoda a neuvědomil jsem si to, že jsem dal pryč tu E70 (1xES9028pro) asi moc brzy,protože by se možná hodila jako nějaká obecně známá reference. Nicméně přímé a detailní porovnání s dvěmi ze tří mých mám,takže to není až tak nutné.

[Hordek]

"ještě navíc vždy od lidí co neslyší defakto vůbec nic a jsou odkázáni opravdu jen na svou víru v techniku"..............

A to se jedná o lidi, které znáš velmi dobře osobně, takže proto znáš jejich "limity", nebo to u těch "člověků" umíš pomocí šestého smyslu určit na dálku --- nějak tvému vyjádření nerozumím.

[dawsoo]

Ono stačí Hordeku pročíst si občas vlákna pořádně,ne jen titulky či posty bez kontextu na co reagují. Takže v tom že tomu nerozumíš ti asi já nedokáži moc pomoci,snažím se vyjadřovat vždy nejlépe tak aby bylo jasno.

Zjednodušeně ten můj povzdech je jen o tom co se řeší min 25 let na všech forech :
1. hluchý/ignorant nemůže přeci z principu poučovat slyšícího/vnímavého o harmonii a souvisejících emocích (pozitivních ale i negativních) při poslechu reprodukované hudby že nic neslyší
2. barvoslepý nemůže kárat ostrovida za obdiv jemných odstínů sofistikovaných barev
3. Ale i naopak laik a pocitář nemůže kárat, vývojáře/konstruktéra za výběr dílů,součástek a topologie obvodových řešení, ale maximálně může jen říci že vzhled či produkovaný výsledek se mu třeba nelíbí.

... tak lze pokračovat donekonečna.... to jsou ryze individuální věci které jsou velmi variabilní, takže že na nich nikdy nemůže být plná shoda napříč. Co ale však je podstatný je alespoň elementární respekt k poznání a názorům druhých a odpustit si neustálou negaci všeho co není v souladu s vlastní vírou,nebo čemu nerozumím,neb na to opravdu nikdo není zvědav a nikomu to ani nic dobrého či poučného nepřinese,jen znechutí ostatní cokoliv psát

Přitom by pro začátek postačilo jen to aby každý mluvil pouze za sebe a nepletl si svoje dogmata a názory s axiomy

Pokud jsem reagoval mimo a ty jen nechápeš o čem je tohle celý tohle vlákno,tak je to o tom že za velmi slušné peníze se dnes dají z čajny pořídit špičkové produkty, které perfektně měří ale často světe div se i "perfektně hrají" a může to třeba pomoci lidem co chtějí něco pořizovat v základní orientaci a vzájemně si zde měnit zkušenosti a poznatky okolo toho.

stačí tak?

[miero]

Mimochodom, existuje este niekto, kto si v dnesnej dobe stavia/sklada vlastny DAC?

[BV]

Kecy v kleci..

reprodukce je pro člověka a jeho mozek za pomocí všech smyslů natolik komplexní věc

Reprodukcia hudby (zvuku) sa vníma výhradne sluchom.. A jeho všeobecne platné fyziologické limity sú objektívne známe, to nie sú dogmy, ale známe fakty. Neznámou je len miera fantázie a emocionálnej lability jedinca pri pohľade na použitú techniku.. Vidí=počuje.

[reeb]

Mimochodom, existuje este niekto, kto si v dnesnej dobe stavia/sklada vlastny DAC?

Tipl bych ze Dohnalik, neco ma i Rozkop...

[godz]

To BV. Reprodukcia hudby (zvuku) sa vníma výhradne sluchom - lenže to čo počujeme vyhodnocuje mozog. Ako mi vysvetlíte skutočnosť, že ľudia z absolútnym sluchom vedia určiť výšku tónu, alebo dirigent dokáže v zmesi zvukov orchestra dokáže sluchom rozpoznať jeden falošne zahraný tón !!! Však predsa fyziologické limity platia rovnako pre dirigenta aj pre obyčajného poslucháča ! Či je to ovplyvnené mierou fantázie a emocionálnej lability? Domnievate sa, že detaily ktoré niektorí ľudia počujú sú aj vidieť? Sorry, ale na takéto tvrdenia sa nedá nezareagovať ...

[BV]

To ,čo ten dirigent alebo ľudia s absolútnym sluchom počujú, nie je ani ultrazvuk, ani "niečo" schované hlboko pod šumom okolia, sú to reálne zvuky v audiopásme a v počuteľnej úrovni. To je všetko, je to o ich skúsenosti s podobnými podnetmi, nie o "zázračných" a nadprirodzených schopnostiach sluchu... Počujú to aj iní "normálni" ľudia, len to nevedia identifikovať a pomenovať.

[Hordek]

To si mi ale neodpověděl --- jen papouškuješ stejně, jak tobě podobní už cca. 25let napříč fóry o technice, poslechu a hudbě. Takže znovu, když ti řeknu (napíšu), že něco slyším jinak, jsem dle tebe hluchý/ignorant??? Bereš k zamyšlení také někdy názor někoho jiného, než jen ten svůj..... ?
Víš, kárat klidně mohu i toho vývojáře a konstruktéra, který mne žádným měřením nikdy nemůže zviklat, když slyším "něco" co se mi prostě nelíbí a věř, že srovnání mám víc než dobré a to např. živé varhanní koncerty přímo v prostoru zdí kláštera. Nebo si vezmu do rukou hudební nástroj na který už víc jak 40let aktivně hraji a hned vím, jak má znít, jak reagují struny na hru plektrem z nylonu, nebo z ceuloidu, jak ovlivní zvuk jejich různá tvrdost, nebo jak ty sruny hrajou při hře prsty. Máš ty vůbec představu jak zní kytara když má přední desku ze sitky a luby z mahagonu a jaký je to rozdíl, když ta přední deska je z masivu, nebo polomasivu, nebo z překližky? Jo, jo, vždy se tu neskutečně bavím, když "pindáte" o tetřevech., vy "technici".

[miero]

If a child begins using We Hear and Play at the appropriate age, they will develop absolute pitch after approximately two years.

A child can be expected to learn absolute pitch before they are 4½ years old.

Viac: http://www.wehearandplay.com/whatis.htm

[reeb]

Máš ty vůbec představu jak zní kytara když má přední desku ze sitky a luby z mahagonu a jaký je to rozdíl, když ta přední deska je z masivu, nebo polomasivu, nebo z překližky?

Jo to by mohl nejaky Technik hodit do Matlabu a popsat Maxwellovymi rovnicemi , vygenerovat grafy atd.

[godz]

To ,čo ten dirigent alebo ľudia s absolútnym sluchom počujú, nie je ani ultrazvuk, ani "niečo" schované hlboko pod šumom okolia, sú to reálne zvuky v audiopásme a v počuteľnej úrovni. To je všetko, je to o ich skúsenosti s podobnými podnetmi, nie o "zázračných" a nadprirodzených schopnostiach sluchu... Počujú to aj iní "normálni" ľudia, len to nevedia identifikovať a pomenovať.

A nebolo by jednoduchšie priznať, že niektorí ľudia dokážu rozdiely vnímať a iný nie? Absolútny sluch nie je funkciou cviku. A ani schopnosť rozoznať falošný tón v zmesi zvuku orchestra. Apropo, nikto nehovoril o vnímaní ultrazvuku, ani podprahových tónov.

[BV]

Jednoduchšie možno, ale preto to nebude pravda.. Nikto nemá sluch s rádovo( o niekoľko rádov..) lepšími schopnosťami ako priemer populácie, to je všetko. Ad cvik a skúsenosť - dva príspevky vyššie , príspevok od miera. O "vnímaní" ultrazvuku a podprahových tónov hovoria napr. farbisté opisy rozdielov zvuku dvoch DACov, ked sú objektívne rozdiely niekde -120dB pod signálom alebo v úrovniach rušení niekde na 100kHz.. Nemám nič proti "audiozábave", len som realista...

[dawsoo]

Hordek:
Myslím že jsem ti odpověděl naprosto jasně a exaktně ,mě je přeci uplně jedno co kdo slyší nebo neslyší nebo vnímá.Já opravdu nepotřebuju nikoho přesvědčovat o tom co se mi líbí nebo nelíbí,jen se s lidma co o to stojí podělím "zcela zadarmo" o informace a svý poznatky, které mě stojí nějakej čas a i prachy,nikomu nic nenutím ani necpu, takže na rejpání fakt nejsem zvědavej. Je to jen o tom, ber nebo nech bejt, stačí přispět taky nebo jen číst, více opravdu netřeba.

Jedno mi ale není když někdo kdo opakovaně mele nesmysly o tom co logicky nemůže nikdy vědět a chce neustále hodnotit a poučovat co a zda vůbec něco vnímají či nevnímají ostatní a místo něčeho aspoň trochu konstruktivního k věci, jen dokola jako blbá přeskakující gramofonová deska vše negovat. Je to někdy už únavný a fakt mě ty slinty mimo téma nebaví číst a reagovat na to. Nejlépe vždy tam kde ta diskuse v klidu funguje a kde opravdu není třeba šířit "inkviziční jedinou pravou víru". Nejsem žádnej blbeček, dělám audio na nějaké úrovni už mnoho let a opravdu moc dobře vím, jak je ošidné vynášet podobný univerzální soudy,protože to už tu bylo mnohokát a je opravdu mnoho proměnných co do toho mohou kecat a věci a obecně přijaté skutečnosti se v čase s pokrokem rovněž vyvíjí a mění.

Znalosti rostou vždy s poznáním, tím bych tuhle jalovou offtopic debatu v tomto vlákně za sebe uzavřel. Plkáren je spoustu jinde.

Ať je taky trochu zábavy:
1. Myslíte si že tyhle Dacy hrají stejně?
2. Pokud ne, který tipujete že hraje nejlíp a který nejhůř?

Jedná se o číňany z rozdílných cenových a různými DA čipy (cenovky od 6k do 37k). Vše je RCA na kterých se běžně v sestavě poslouchá , 0dbfs jeden má 2,5V výstup a ostatní klasika 2V. Filtry základ fast rolloff linear phase.

Kdo si všimne jednoho celkem zásadního rozdílu,bude mít u mě jedno malé plus


Další zajímavá várka dva tradiční mezi hifisty velmi populárních značek (25-50k) proti číňanovi střední třídy (11k)

[therion]

DACy: Zleva doprava od nejlepsiho k nejhorsimu : ))))

Psychoakustika: Jsem si vzpomel na kamarada hrajicicho zasadne z LP pres flaskovy zes. Jeho kredo znelo: Je mi u prdele jaky maji ty flasky zkresleni. Ja od toho chci, kdyz si vecer otevru flasku a sednu si k poslechu at to hraje tak, aby me pri poslechu behal mraz po zadech.
Tam jsem s argumentem ze by se zesilovac mej zesilovat a ne si vymyslet proste neobstal. : ))

[dawsoo]

Jo já naprosto rozumím a chápu a nevidím to vůbec jako problém.

Já hodnotím někdy trochu jinak na první dobrou a po delší době soužití,kdy líp vyplavou i ty negativa co začnou unavovat,vadit nebo třeba i jen nudit. Mam asi to štěstí v tom že se celkem většinou potkávaj mý subj. preference s technikou (mam jako 1. prioritu "bezbarvost" = co nejmenší vlastní témbr a vlastní podpis čehokoliv, aby co nahrávka to nejvíc jiný zvuk),takže možná nejsem asi uplně typickej "hyfysta" ale nějakej kříženec technika a pocitáře,má to výhodu že už můj prvotní filtr zůží můj výběr dostatečně na to, aby se dalo leccos rozumně aspoň zkusit. Moje zkušenost mi říká že ty nejlepší věci jsou většinou na první poslech spíše nenápadný.

Někde padlo že dobré měření nemusí znamenat výborný zvuk,s tím se dá do určité míry asi i souhlasit,ale dobré je že takové zařízení pokud má zdravý základ, lze leckdy celkem rozumně doladit. Naopak to většinou nefunguje,aby blbě navržená "sračka" hrála výborně, úpravou s tím vesměs moc udělat už nejde a nebo je to mnohem těžší a nákladnější.

[Benazi]

To bych musel ty dacy poslechnout na svém zařízení, papírové data bych teď dál stranou, spíš bych se zaměřil na své ucho .

[miero]

dawsoo, kedze pises "Vše je RCA" tak odhadujem, ze pri merani "celeho retazca" na reprosvorkach sa mozu ukazat este dalsie rozdiely.

Z grafov by som vestil ze parametrovo "najhorsi" DAC4 bude na ucho najlepsi.

[godz]

DACy v hornej rade majú podstatne širšiu "sukienku" ako tie dole. A ešte vidím nižšiu úroveň "šumu" v dolnej rade

[Elox]

Kdo si všimne jednoho celkem zásadního rozdílu,bude mít u mě jedno malé plus

Sukýnky kolem 1 kHz ?