Jak jsou na tom zesilovače DPA v porovnání se současnou produkcí?

[BV]

BV uznaj ze je to strasny nezmysel z digitalu spravit analog aby som ho zase zdigitalizoval a potom nakoniec zase z neho robil analog

Dovolím si upozorniť, že už pred časom sme sa zhodli (v inom vlákne..) že súčasné Déčkové konce majú celé spracovanie signálu spojité, teda analógové, nakoniec aj PWM (pulzne šírkovo riadený) koniec má zmeny šírky pulzov spojité, navyše s možnosťou kontroly a korekcie chýb cez nfb (z analógového výstupu..., nejedná sa o diskrétne časy priamo riadené bitovou hĺbkou.. A za ním je len LP filter. Takže vlastne k žiadnemu"zbytočnému" D/A prevodu tam nedochádza.
Pokladám za ďaleko rozumnejšie skutočný D/A prevod z 16-24 bitov signálu na šírkovo modulované pulzy pre PWM koniec robiť na nevýkonovej úrovni v DACe vzdialenom od výkonového PWM stupňa produkujúceho mraky vf rušení.. Možnosti presnej kontroly prevodu, odfltrovania nadakustických zložiek a dosiahnutia lepších parametrov sú rádovo lepšie.
A aj ten požadovaný výkonový DAC je vlastne "niečo" pred vlastným PWM koncom (nie sú tam spínače podľa diskrétnej bitovej hĺbky), len ten je riadený diskrétnymi, nespojitými časmi bez možnosti nfb kontroly vlastného PWM prevodu.
Toto ( z odkazu na Sterophile) nie je nič pozoruhodné

A ak prijmeme argumentáciu "však aj reproduktory" skresľujú, tak čo..", tak celé hifi je vlastne sebaklam..

[miero]

Zesilovače založené na DSP, které generují PWM signál přímo z digitálního zvukového signálu (např. SPDIF), používají buď čítač pro časování délky pulzu, nebo implementují digitální ekvivalent modulátoru založeného na trojúhelníku. V obou případech je časové rozlišení, které poskytují praktické hodinové frekvence, pouze několik setin spínací periody, což nestačí k zajištění nízkého šumu. V důsledku toho se délka impulsu kvantizuje, což vede ke kvantizačnímu zkreslení. V obou případech se uvnitř digitální domény uplatňuje záporná zpětná vazba, která vytváří šumový tvarovač, jehož výsledkem je nižší šum ve slyšitelném frekvenčním rozsahu.

DeepL preklad z https://en.wikipedia.org/wiki/Class-D_amplifier

[Anti]

A ak prijmeme argumentáciu "však aj reproduktory" skresľujú, tak čo..", tak celé hifi je vlastne sebaklam..

Takhle úplně jednoduché to určitě není,přesto je to něco co by stálo za širší úvahu. Pokud se přihlédne k faktu,kolik různých přechodů musí signál absolvovat (kondenzátory,odpory, polovodiče a to vše spojeno cinem) a přesto z toho vyjde se zkreslením se třemi nulami,jak je možné že po vyzáření reproduktorem se zkreslenim v řádu jednotek procent jsou všechny ty nuance slyšet? A to nebudu vzpomínat voodoo kolem kabelů. Dochází k násobení zkreslení nebo co tam funguje?

[BV]

po vyzáření reproduktorem se zkreslenim v řádu jednotek procent jsou všechny ty nuance slyšet?

Ale to doteraz žiadny korektný ABX test nepotvrdil, nedokázal. Sú to len tvrdenia "zlatoušcov", ktorí pritom ABX urputne odmietajú s argumentom "načo, však to počujem.."sorry.. To je realita "hóchendu".

[dawsoo]

BV: zeptám se tě jasně a natvrdo,můžeš prosím říci a vysvětlit proč sis vybral vlastně tenhle obor, když jsi jen "nahluchej popírač celé podstaty toho oč tu jde" což není myšleno jako urážka ale jen exaktní pojmenování tvého oblíbeného zaklínadla "nieje/nemože byť počuť" ?

Máš určitě právo na svůj názor,kterej já naprosto respektuju,stejně jako každej jinej, ale tvoje "tradiční způsoby" co tu předvádíš min 20 let podsouvat tvý pravdy jako obecně platné, už zjevně nikoho moc nikde nebaví,protože je to prostě až příliš často a u moc lidí v rozporu s jejich vnímanou skutečnou realitou Já bych si určitě přál jako technik také aby bylo jasno a vše bylo jednoduché,ale sám moc dobře vím že se to nikdy za mého života jistě nestane.

Nakonec relevantní ABX test,na který se vždy odvoláváte ty a podobní v argumentační tísni, když dojde na lámání,tu proběhl a prokázal slyšitelnost toho co ty popíráš (9z10 a v 2. kole 10z10 což je nezpochybnitelné) ti na jiném foru předložil třeba Kryton a stejně to v diskusi s tebou nikam nevedlo,takže oč ti vlastně jde ?

[Anti]

dawsoo
Odkaz na ten test by nebyl? Rád bych si početl...

[miero]

... I became more conventional (i.e. measurement driven) in my design approach, the stuff clearly started sounding better too. I'm now very much in the "meter reading" camp. And indeed as mentioned somewhere, I haven't based amp design decisions on listening tests for a long time. Anyway, listening tests should only serve to refine one's measurement procedures, not the actual designs directly. But where some of my fellow rationalists and I part company is when they keep insisting that any amp with a THD below some ridiculously high number is automatically perfect. Mind you, there's probably a lot of truth in this when you insert a simple static nonlinear transfer in an otherwise blameless signal chain, but most distortion isn't like that.

Viac: https://www.audiosciencereview.com/forum...ost-238251

[PMA]

tak celé hifi je vlastne sebaklam..

Samozřejmě, o to jde.

Nakonec relevantní ABX test,na který se vždy odvoláváte ty a podobní v argumentační tísni, když dojde na lámání,tu proběhl a prokázal slyšitelnost toho co ty popíráš (9z10 a v 2. kole 10z10 což je nezpochybnitelné) ti na jiném foru předložil třeba Kryton a stejně to v diskusi s tebou nikam nevedlo,takže oč ti vlastně jde ?

Davide, můžeš dát odkaz? Pevně věřím, že je tam popsaná i metodika s popisem použitých kontrolních mechanismů. Upřímně řečeno, zrovna u krytonových ABX "testů" mám velké pochybnosti.

Mimochodem, jistě všichni máme právo na svůj názor .

A nemyslím, že jde o nějakou argumentační tíseň. Ta je u nekontrolovaných sighted testů. Pěkný den .

Viac: https://www.audiosciencereview.com/forum...ost-238251

Miro, jak je Stuart Yaniger kousavý a většině lidí nepříjemný, tak se postupem času s ním ztotožňuju.
No a James D. Johnston, americký ještě větší Velký Bobo.

[BV]

dawsoo
Odpovedám až teraz, bol som si dať kilometer v bazéne, dobre to vyčistí hlavu .. Tento obor som si vybral preto, že som technik (robil som pred r. 89 MaR pri spúšťaní JE) a bývalý amatérsky muzikant (basgitara), takže sa to nejako spojilo a robil som po r. 89 čo ma bavilo, najskôr PA a neskoršie hifi.. A pretože podstatou celého HiFi je reprodukcia, nie tvorba a "vylepšovanie" tak som sa to tak snažil (v rámci možností..) robiť.. Nie "vylepšovanie a prikrášľovanie" a zmena podľa "vkusu" poslucháča . Však každý má možnosť si vybrať, čo mu vyhovuje.
Pokiaľ myslíš, že som "nahluchej popírač celé podstaty toho oč tu jde" je to tvoj názor ,IMO podstatou hifi je (presná) reprodukcia, ak ti to uniká, je to tvoj problém.. Ak veríš, že ide hlavne o "audiošamanizmus" a "tvorbu" vylepšenej muziky, tak si to užívaj. A prosím odkaz na ten overený, korektný ABX test.
EDIT
Našiel som ten test , tu je komentár od opa k tomu testu

Re: Poslechové srovnání R2R DAC versus Delta-Sigma DAC
Příspěvekod opa » pon 04. bře 2024 10:05:16
Porovnávat dva DAC převodníky pomocí nahrávek přes mikrofon je debilita tak nevýslovného stupně, že nad tím zůstává rozum stát. To jste (skoro) všichni už dočista zešíleli ?

a debata ďalej..

PMA
Dajte sem (ak sa Vám chce..)odkaz na tú hudbu s "podmáznutou" inou skladbou, nech sa dawsoo otestuje a predvedie..

[Wili]

k A/B testom pridam svoju vtipnu skusenost

mam taky jednoduchy prepinac ... vlastne A/B/C prepinac kde su 3 rele a prepinaju aj signalovu zem (aby som mohol prepinat aj mostikovy zosilnovac a bolo to komplet oddelene)

Ak mam doladenu rovnaku uroven na vsetkych zosilnovacoch uplne rovnako, je uplne jedno ci hra 7.1 onkyo, alebo 500W mekintosh alebo 100W lampac akoze 0 celych 0 rozdiel nie je sanca to rozoznat. Aspon pri beznych hlasitostiach a vykonoch do 5W urcite nie. Tie rele prepnu za par milisekund a to prepnutie je tak rychle ze ani len nic netukne, asi zotrvacnost reproduktora to zakryje alebo ja neviem ale zvuk ani pri prepnuti nezmizne - o to vtipnejsie to je. Potom prepinam 1 - 2 - 3 dookola a nulovy rozdiel

Kde sa deju veci su vyssie hlasitosti, nad 5W uz podla mna pocut rozdiely viac, obzvlast v dynamike basov alebo charatere stredovysok, ale tie rozdiely su dost male, bez AB testu su podla mna zanedbatelne a nerozoznatelne.

Skusal som cosi podobne s Dckom, mam TPA3250 a tam mi naprk vadila akoby zrnitost na vyskach a vyssi sum, ale to moze byt dane konkretnym cipom Dcka, verim ze premakane Dcka maju toto osetrene.

"just my 0,02$" ^^

[Anti]

Wili, zajímavé..
Malý edit: Existují dvě varianty. Buď si hluchý popírač nebo ti ty relátka nefungují. :-D
Ta skladba by se měla objevit na tom chystaném srazu... Na druhou stranu slovy klasika "Proč někomu bořit hrady z písku"... :-)

[DJ_Rix]

dejl: jak budu mít chvilku, pohledám jestli mám nějaké to měření se stavem kmitá to uloženo, ale většinou to bylo tak, změřím, vidím že je tam problém, opravuju a pak měřím finálně. Špatná měření jsem si asi moc neukládal.
Ve valné věšině, když je to kmitání někde 100MHz a výše, to je těžko vidět škopkem na výstupu (viz co psal Dawsoo) a spíš se to projeví nezvykle vyšším THD a skoro vždycky se to projeví lesem padesátky. U 222 je to těžší rozpoznat taky proto, že v závislosti kus od kusu tam ten les padesátky je od traf a vstupních modulů, tam tedy musí člověk vědět, jak ten zesík v pořádku má měřit a z THD jde odvodit, že je něco špatně.

Jinak aby to nevyznělo, že je snad 222 nějaký špatný zesilovač, docela dlouhou dobu jsem s ním žil a ve speed úpravě je to hodně slušný zesík i dnes!

Originál od PD měl konstrukci jinak, trafa byla za čelním panelem a plechovou přepážkou, nevím proč se to pak pro stavebnice změnilo,asi snazší mechanika v porovnání s komerčním provedením.

[PMA]

Jak píše BV, class D jsou analogové zesilovače, převod vstupního signálu na šířku nebo střídu impulsů je spojitý. Vysvětlováno mnohokrát, marně. Ono to chce občas jít za obzory středoškolské výuky.

Mimochodem, PWM jsem používal už v 80-tých letech minulého století kvůli linearizaci analogového přenosu přes vysílací/přijímací fotodiodu a světlovod. I po téměř půl století se člověk musí usmívat.

https://pmacura.cz/img456_ST_6_1984.pdf

[miero]

Obrazky k PWM z clanku "Class D Amplifiers: Fundamentals of Operation and Recent Developments"

Figure 1. This simplified functional block diagram illustrates a basic half-bridge Class D amplifier.


Figure 2. The output-signal pulse widths vary proportionally with the input-signal magnitude.


Viac: https://www.analog.com/en/resources/tech...fiers.html

[check]

A to jste slyšeli o tom, že digitál je vlastně taky analog?

Já myslím, že se máme všichni strašně dobře, že si tady o tom můžeme povídat a ještě se hádat jestli je lepší THD 0,003 nebo 0,007 na 20kHz. No není to pěkný? Jestli tohle není pěkný na životě, tak já teda nevím už, co by bylo.

Těším se na ABX testy, ale není to úplně sranda připravit, snad to stihnu do konce roku. Beru to z gruntu doslova od podlahy.

Myslím, že tady je všem v podstate jedno, co bude lepší, důležité je vědět, co bude opravdu double blind slyšet, abychom se posunuli.

[BV]

2 miero
A ešte sa tam dá aj zaviesť NFB spoza filtra až do vstupu toho komparátora..

[reeb]

Jinak aby to nevyznělo, že je snad 222 nějaký špatný zesilovač, docela dlouhou dobu jsem s ním žil a ve speed úpravě je to hodně slušný zesík i dnes!

Souhlas, i jeji zvetsena varianta DPA444

https://www.rajce.idnes.cz/smoula007/album/dpa444

Jinak usporadani stare 222/386

[miero]

A ešte sa tam dá aj zaviesť NFB spoza filtra až do vstupu toho komparátora..

To bude zrejme ta najzabavnejsia cast na celom tom zosilnovaci :-)

[Wili]

Sry ja som totalne blby z Dcka a nechapem tomu uplne do hlbky, ale v com je ina konverzia vystupu pwm do sinusu oproti klasickemu dac? Ved princip je rovnaky nie? Obdlznik sa LP filtrom spomali natolko aby z neho bol hladky sinus? (Okrem rozdielu v pocte bitov)

Predpokladam za na nizky a efektivny filter pre vysoke prudy tam bude feritove jadro? Ked tu robime vyhybky a niekto tam nahodou len pozrie na ferit uz na neho idu vymetaci diabla pochodnemi…

Preco v ABckach merame 19+20k imd a riesime to? Ked v Dcku to vraj nevadi lebo tieto vysoke harmonicke aj tak nepocujeme?

[Anti]

Souhlas, i jeji zvetsena varianta DPA444

To mi nějak uniklo,ani nevím že něco takového bylo. .