Totální audiofilský úlety a šílenosti

[Mručík Džungarský]

RVX:
To je otázka, která se tu neustále obouchává jako péro o potřísněnou tvář Agáty Hanychové, ale minimálně tady - se na tohle téma baví lidi, kteří za a) nejsou idioti a za b) už desítky let, nebo někteří možná nikdy ve svém životě - nekupovali nic od nějakého prodejce, aby se od něj nechali oblbovat.
Desítky lidí, které mám na mysli - mají hifi jako koníček a v drtivé většině jsou bastlíři a v různých úrovních technici. A takoví lidé nejenže nevysolí horentní sumy za hifi-kraviny, ale mají převážně hodně objektivní a skeptický pohled na cokoliv. Takže aby něčemu uvěřili, musí si věc opravdu důkladně osahat, nebo hodně dobře poslechnout.
Ukaž mi tu prstem na kohokoliv, kdo je ten totální technický analfabet s penězi, co si nechal nakukat něco o drahých kabelech, koupil si je a teď se tu za správnost svého počínání bije.
Mě osobně - a myslím že můžu mluvit za hodně mých přátel - bylo vždycky naprosto ukradeno, kolik to či ono stojí, nebo jak to měří k tomu, aby to mělo jakýkoliv dopad na můj úsudek o zvuku. Ano, preferuji věci, které dobře měří, to je základ dobře odvedené práce. Doma ale nenajdu jedinou věc, která by se dala považovat za nějaký komerční výrobek, co mi mohl někdo vnutit, nebo mě oblbnout. Kabelů z obchodu jsem porovnával mraky, i ty nejdražší, ale jen pro rozšíření obzorů a je to úplně mimo mě. To co mám doma na propojení, jsou průmyslové typy v relaci stokorun za metr maximálně, protože podaly nejlepší výsledky z toho, co jsem zkoušel.

[Wili]

o tom je cely biznis... co je jednoduchsie?

1) najst jedneho blbca co utati za hadi olej milion
2) najst 1000 ludi co si kupia "lacnu" /obyc vec

[stiglitz]

Já už taky neslyším, byl jsem na audiu, a je ta levá strana horší, pravá už začíná taky jít do kopru, dobře už bylo.

[BV]

2 Mručík Džungarský
Je to tretia možnosť, teda c)
Som realista, verím overeným a overiteľným objektívnym faktom, poznatkom z fyziky a skutočnej audiotechniky, ľuďom ako Self, Curl, Hawksford a iným.. Neverím audiošamanizmu a "impresiám" hmotne zainteresovaných ľudí a reklamným kecom, stojím nohami pevne na zemi. A preto som presvedčený, na základe mnohonásobnej skúsenosti, že nie je možné reálne počuť rozdiel vo zvuku, ak akákoľvek zmena signálu, z ktorého ten zvuk vzniká, je hlboko (rádovo..) pod limitmi ľudského sluchu, ktoré sú dávno známe a žiadna zázračná evolúcia neprebehla. A rovnako som presvedčený (nikto to doteraz nevyvrátil..) , že neexistujú reálne zmeny signálu, ktoré nedokážeme zachytiť a kvantifikovať
A je rovnako x krát overený fakt, že často sú nadšene subjektívne hodnotené prístroje, ktoré si najviac "vymýšľajú" a pridávajú výraznú a bez problémov merateľnú zvukovú signatúru (napr. lampy, gramofóny..). Takže neviem, kto tu je "osobne zaseknutý", sorry. P.S ORL vyšetrenie mám v poriadku a hodnotené ako "nadpriemer". Napriek tomu asi 100x viac verím pri hodnotení audiotechniky meraniam, ako sluchovým dojmom.

[Mručík Džungarský]

BV:
Myslím že nejlepší řešení je vás v tomto přesvědčení v klidu ponechat. Vy vidíte variantu C, já vidím B, každý máme to svoje.

[BV]

OK, ak to vidíte na b), kde tvrdíte

se zatím nedaří všechno detailně změřit, nebo vysvětlit..

skúste mi povedať čo na zvuku( signále..) nevieme zmerať??

[Mručík Džungarský]

Pane Bunto, v momentě, kdy neslyšíte rozdíly v kabelech, ani v kondenzátorech a tvrdíte, že je to davová halucinace - pak je zbytečné pokládat si otázku, co by ještě bylo dobré umět nějak změřit. Tam, kde ve vaší hlavě neexistuje skutek, nemá smysl bavit se o možnostech jeho změření.
Zkráceně řečeno - v posledních letech jsem strávil hodně času hledáním souvislosti ztrátového činitele v dielektriku s dopadem na zvukový projev. Nejsem sám. Prozatím se TgD vyjadřuje nějakou číselnou hodnotou. Tahle hodnota ale není schopna říct, jak se projeví dielektrikum kabelu, nebo kondenzátoru po té poslechové stránce. Moje slova teď ale úplně pomiňte, protože za prvé slyšet rozdíly mezi kabely a kondenzátory je psychická diagnóza - a za druhé - psychická diagnóza nejde měřit elektricky, protože fyzicky neexistuje. Je zajímavé, že tímhle tématem se zabýval i Nelson Pass, prozatím se stejným výsledkem. Když jsem s ním v Paříži před lety mluvil, tak mi řekl, že je přesvědčený, že existuje mnoho věcí v audiu, které všichni vnímáme, ale zatím nevíme, jak je číselně zachytit, změřit, nebo definovat. Ne proto, že by to bylo nemožné - ale proto, že audio není mainstreamový segment, jako automotive, zbrojní průmysl nebo výzkum vesmíru, odjakživa to byl průmysl zábavní a komerční. Navíc ve velkém úpadku, na počátku svého konce. Takže není motivace investovat energii na to, aby se odhalily otázky, které si pokládá poměrově malé procento nadšenců na téhle planetě.
A Passe osobně nepovažuji za blbce, ani mastičkáře. Jeho výrobky do té skupiny spadají, ale po osobní stránce je to naprosto striktní technik, který úplně v klidu nahlas řekne, že jeho aktuální výrobky nejsou technicky nic moc, lepší věci dělal už před 40 lety, ale investoři a zákazníci po něm chtějí právě to, co se prodává, protože to zákazníkům zvukově lahodí. Tak to tak dělá. A tomu já říkám mít kule.

[N.A.]

Mručíkovu projevu tleskám.

BV to má nastavené prostě jinak než my. On považuje za dobrý zvuk toho přístroje, který podle jeho kritérií správně měří bez ohledu na ten zvuk samotný. Jak ten zvuk vnímá pro něj není důležité, prostě to je dobře měřící tak je ten zvuk nutně správně a jestli se mu třeba subjektivně ne úplně zamlouvá je pro něj nedůležitá subjektivita.
Já to mam tak, že i kdyby to mělo to nejlepší měření na světě a zvuk se mi nelíbil, tak se rozhodně nebudu přemlouvat k tomu, že to je má bláhovost, že se mi ta dokonalost nelíbí a prostě takový přístroj u mě nemůže uspět.

[BV]

Tak nič.. Podsúvate mi niečo, čo som nikdy nepovedal a neodpovedáte na jednoduchú otázku. Jednoducho pretláčate ten " audiošamanizmus" (je to komerčne " pohodlné"), nie audioreprodukciu .
Všetky tie vlastnosti káblov, kondenzátorov, dielektrika ...., ktoré majú meniť vnímaný zvuk, ak skutočne existujú, tak sa musia prejaviť zmenou signálu, ktorý vieme merať. Vy tvrdíte, že nie všetko, ale neviete povedať čo nevieme merať, jediný parameter audiosignálu, ktorý pritom mení zvuk. Neviem, kto ste, ale z vašich odpovedí kričí " komerčná opatrnosť" a hmotná zainteresovanosť nepriznať realitu, ktorú určite poznáte. Tak sa v tom patlajte ďalej.
2 N.A.

který podle jeho kritérií správně měří bez ohledu na ten zvuk samotný.

To nie su " moje kritériá", ale požiadavka na minimálnu zmenu zvuku ( reprodukcia..), ktorú vy zase preferujete. Ale váš" vkus" nie je žiadne (objektívne) kritérium. Správny zvuk = správne meranie.

[dawsoo]

Kluci vy tu děláte jako by jste ho neznali.
Já věřím že to neslyší,jen nevěřím zda to alespoň zkusil. To je ta zásadní otázka
čili pokud ano a nic neslyšel, nevylučuje to nic z napsaného,pokud ne tak:
Kázání o objektivitě jo?
Mhmmm a z jaký pozice?

[N.A.]

Měření které nepopíše v praxi existující a testy nesčíselněkrát prokázané zvukové rozdíly není žádné objektivní kritérium.
Je to jen ukázka nedokonalosti a omezenosti nástrojů technického materializmu.
Čísla, tabulky a grafy odtržené od praxe života a člověka je jedním z toho co žene tuto civilizaci do záhuby.

[BV]

Měření které nepopíše v praxi existující a testy nesčíselněkrát prokázané zvukové rozdíly není žádné objektivní kritérium

Farbisté opisy zmeny zvuku (ktoré popisujú zmeny signálu, ktoré pritom nepreukáže žiadne meranie), sú objektívne kritérium? Ak ano, tak môžu objektívne poukazovať jedine na "psychickú labilitu" poslucháča , prípadne mieru jeho "zainteresovanosti". Však napíšte čo, aký parameter signálu nevieme merať? Amplitúda, kmitočet, fáza, fázový posuv, kmitočtová závislosť, spektrálne zloženie, maskovanie šumom.......Čo?? Dajte priechod fantázii

[divnypocit]

Pokud někdo vyrábí napájecí kabely, které mají vliv na zvuk tak musí mít přece nějaká měření, nevyrábí to snad jakože vezmu nějaký kabel a nějak to udělám ne? Musí mít parametry kterých chce dosáhnout a k tomu použít vhodné materiály a postupy. Nebo to někdo vezme stříbro a teflon a zakroutí to do sebe, dá na to koncovky a řekne si "sakra materiál na stavbu stál 30k tak to musí hrát skvěle, prodám to za 70k" ? :-D

[N.A.]

„Musí mít parametry kterých chce dosáhnout“
a k čemu ? když doposud nejsou měřením stanovené parametry dávající kýžený praktický výsledek v podobě dobrého zvuku. Jestli jsi dával aspoň trochu pozor, tak jsi se tu dočetl, že aktuálně používané měřící techniky neukazují rozdílné hodnoty signálu měřeného za jednotlivými kabely. Rozdíly se dají naměřit pouze v základních fyzikálních vlastnostech, odpor, kapacita, indukčnost. Z toho jasně vyplývá, že není jasně stanovený který měřitelný parametr je nutný k nejlepšímu výsledku, tak co a proč chceš jako měřit? Není zde doposud žádná vypovídající korelace mezi měřením a poslechovým vjemem. Takže měření může být dobré jen pro určení určitých fyzikálních parametrů, ale ty nejsou úzce spjaté se zvukovým výsledkem, pokud tedy nedosahují nějakých extra vysokých hodnot. (Jako příklad hodně velká kapacita u napájecího kabelu působí filtračně pro vysokofrekvenční rušení a velmi vysoká indukčnost u reprokabelu tlumí výšky)

[TheLastUnicorn]

Máte někdo odkaz na nějaký oficiální "ABX" testy kabelů, které prováděla nějaká důvěryhodná firma? Protože z tohodle vlákna je každýmu jasný akorát to, že československá komunita ze všeho nejlíp umí:
1. mlátit prázdnou slámu
2. hádat se dokolečka o ničem a obhajovat neobhájitelné

N.A.: Neuraž se, ale to, co si tu postoval jako výsledky testu - to není žádný důkaz. Takových "výsledků" si tu může vymyslet a napsat každý minimálně 10 stran, ale nevypovídá to o žádné realitě.

[Wili]

konecne sa niekam dostavame, takze sme prisli na to ze sme objavili novu fyzikalnu? (skor psychologicku ) velicinu = voodoo faktor, uz len to presadit medzi jednotky si. A budeme merat kolko vodo ma ktory kabel. Ten za stovku od pc bude mat voodoo 0,1vodo a ten za milion bude mat 1000vodo

nakoniec sa zisti ze medzi 0,1vodo a 1000vodo je minimalny (akoze nulovy) rozdiel a zisti sa ze staci mensiu mernu jednotku a to 0 alebo 1 tj. ci je kabel lacny alebo drahy

no ale k teme:

nepopieram zvukove rozdiely obzvlast u low signal level ako je gitara / gramofon pretoze su tam casto velke impedancie a kapacita a sila tienenia ma priamy vplyv na zvuk. Silu tienenia ale nemame ako zmerat, alebo ano? zatazim kabel na konci impedanciou a meram sum? pripadne u kondenzatorov ako je druh dielektrika = ktore je tiez mimochodom meratelne ako stratovy cinitel?

Ale ak ma napajaci 250VAC kabel zvukovy prinos (akykolvek) znamena to ze je v napajanom zariadeni nejaka seriozna chyba, pretoze kazdy normalny sietovy privod by mal obsahovat adekvatne VF filtre co znamena ze akykolvek vplyv kapacity / rychlosti alebo laicky vf vlastnosti ala striebro su absolutne potlacene. Samozrejme vynimkou by bol nejaky digital co dokaze davat 4x1000W tam asi rozdiel v 0,5mm kabliko vs niecom poriadnom rozdiel byt moze v schopnostiach dodavaneho prudu ak odhliadneme od fire hazardu, ale predpokladam ze sa tu cely cas bavime o hifi kde su bezne vykony v praxi v desiatkach W...

Divny pocit presne takto sa to vyraba.

[Benazi]

Je to jen o pocitech.
Věci jako výkon reproduktorů, indukčnost kmitací cívky, výhybky reproduktorů a další mají mnohem významnější dopad na kvalitu zvuku – ve skutečnosti stokrát větší než kabely.

[chemik]

Nejde mi do kebule jak síťový kabel za kterým následuje zdroj který má na starosti produkovat čistý
dc může ovlivnit signál. Vzpomínám si na diskuzi kdy jistý nadšenec se rozplýval nad tím jak mu síťová pojistka za 50 euro zlepšila reprodukci. A mám podobný pocit i z této debaty.

[N.A.]

TheLastUnicorn
ano, napsat si může kdokoli cokoli, a Ty tu neděláš nic jiného, takže co?
Já jsem ty testy podle nejlepšího vědomí a svědomí organizoval, a výsledek je důležitý pro mě, a to mi úplně stačí. Tvůj názor je názor, nic víc, urazit mě nemůže.

Sorry hoši, ale píšete jen své teoretické představy, nic víc a děláte jakože nějak automaticky mají nějakou váhu. Nemají, možná pro vás samotné. Nemáte ani zrnko praktických zkušeností ale kamion teoretických předpokladů na kterých stavíte své názory. Mě zajímá pouze praxe, takže s váma nemám co bych si hodnotného mohl komunikovat.

[divnypocit]

„Musí mít parametry kterých chce dosáhnout“
a k čemu ? když doposud nejsou měřením stanovené parametry dávající kýžený praktický výsledek v podobě dobrého zvuku. Jestli jsi dával aspoň trochu pozor, tak jsi se tu dočetl, že aktuálně používané měřící techniky neukazují rozdílné hodnoty signálu měřeného za jednotlivými kabely. Rozdíly se dají naměřit pouze v základních fyzikálních vlastnostech, odpor, kapacita, indukčnost. Z toho jasně vyplývá, že není jasně stanovený který měřitelný parametr je nutný k nejlepšímu výsledku, tak co a proč chceš jako měřit? Není zde doposud žádná vypovídající korelace mezi měřením a poslechovým vjemem. Takže měření může být dobré jen pro určení určitých fyzikálních parametrů, ale ty nejsou úzce spjaté se zvukovým výsledkem, pokud tedy nedosahují nějakých extra vysokých hodnot. (Jako příklad hodně velká kapacita u napájecího kabelu působí filtračně pro vysokofrekvenční rušení a velmi vysoká indukčnost u reprokabelu tlumí výšky)

Tak pokud nevíte, jaké parametry potřebujete k výrobě dobrého kabelu tak jak ho chcete vyrobit? Pokud se bavíme o parameterch, které nelze změřit tak je to spíš magie a šamanství :-D A tak se ptám, co je tedy spjaté se zvukovým výsledkem, když to nejsou fyzikální parametry?