Totální audiofilský úlety a šílenosti

[stiglitz]

xor: já bych to v tom teflonu a pětdevítkový mědi, jak jinak než postříbřený natáhnul už od reaktoru.

[Mručík Džungarský]

Tak dobře. Berte prosím tyhle řádky trošku jako Cimrmanovské vyprávění, protože ty situace byly opravdu tak rafinované, srandovní a poetické, jak to obvykle přináší jen život sám.
Cca před více než dvaceti lety, když jsem pracoval ve firmě Shan a byl jsem dokonce ještě hezčí kluk než jsem dnes, se Shan spojil dohromady s TCC Ungr Radka Ungra. Moje kancelář a prezentační prostory se přesunuly na Žižkov, do ulice Lukášova 3. Bylo to nové, zrekonstruované místo - a Pavel Dudek měl přes schodiště naproti dílnu pro vývoj. Zde dokončoval velmi silný koncový zesilovač TCC 201 a síťovou pračku s 3kW audio toroidem, s další masivní filtrační havětí navíc, která se do dobrých praček dává. Byla pekelně těžká a moc hezká, váhově mohla klidně soupeřit s pytlem cementu.
Jednoho dne mi oznámil - že to má připravené a přijede Petr Komp a Bohouš Sýkora, aby si poslechli pořádně efekt pračky, spolu s novým koncákem. Vše se připravilo a zapojilo do stojanu - a když hosté přišli, Pavel Dudek se chopil role obratného prezentéra a dával mi povely k přepojování kabelů. Poslouchali jsme hudbu bez pračky, s pračkou, bez pračky, s pračkou....
Zarazila mě jedna malá drobnost. Při přepínání bez pračky a s pračkou - jsem neslyšel naprosto žádný rozdíl. Prostě vůbec nic.
Po mnoha přehozeních, kdy v křesle rozvalený moudrý druid, spolu se školácky roztomile sedícím kolegou opravdu bedlivě a beze slov poslouchali....
Už to Pavel Dudek nevydržel, zastavil hudbu a zeptal se - "Tak co?"
Po pár vteřinách ticha se Bohouš podrbal ve svém plnovouse a řekl "A co konkrétně Pavle - tu máme jako slyšet?"
Pavel Dudek odvětil: "Bohouši jestli neslyšíš ten rozdíl, tak jsi ale naprosto úpně hluchej, to se na mě nezlob"..
Bohouš pokrčil rameny až k uším a pohleděl na Petra Kompa. Ten nesměle podotkl, že neslyší taky nic.... Ale že o výhodách pračky... Rozhodně nepochybuje... Přidal historku ze své profese, kdy se ve výrobních halách vyřešilo nějaké stroboskopické problikávání osvětlení stropů tím, že se tam předřadily oddělovací trafa jedna ku jedné a na takové malé zázraky stačilo už jen samotné trafo, ani filtry tam neměli...
Na opětovný dotaz Pavla Dudka oba znovu potvrdili, že neslyší absolutně žádný rozdíl, prostě nic, ať se na ně nehněvá.
Pan Dudek je zklamaně vyprovodil tichými, vlídnými slovy "Kluci vypadněte, dneska jste mě fakt nasrali".
Když odešli, sedl si a dlouho přemýšlel. Pak vstal, přišel ke mě, opřel se o hifi stojan se svou všem známou grácií a s vážným výrazem se mě zeptal: "Co navrhuješ....?"
Odpověděl jsem že nevím, co tím myslí, co bych měl navrhnout.. A že mě to mrzí, ale při přehazování pračky a poslechu jsem neslyšel naprosto žádný rozdíl, ani sebemenší náznak čehokoliv.
"To já taky ne", odvětil. "Ale to přece nemůžu říct, udělal bych ze sebe přede všema úplnýho blbce".
Následovaly dny, kdy Pavel Dudek volal všem známým od fochu, kteří měli k tématu co říct a hledal rozumné vysvětlení. Zkrátka mu to nedalo. Situaci prakticky nakonec vyřešily případy lidí, kteří si pračku zapůjčili a vraceli ji s totálním nadšením, někteří přímo s objednávkou, že si ji chtějí koupit, byť stála dost peněz. Jedna z věcí, na kterou se přišlo byla, že zarušení rozvodné sítě 230V v domě se naprosto zásadně mění podle denní doby. Nejméně problematická byla síť pozdě v noci, potom zhruba od rána do odpoledních hodin, ale v podvečer a dál, byla velmi zarušená. A Petr Komp s Bohoušem poslouchali právě někdy dopoledne. V následujících dnech přivezl jeden zákazník své vlastní zesilovače Creek (integráč a koncák), které používal v bi-amp zapojení a přál si otestovat Shany na vlastním železe. Protáhlo se to do pozdního večera, kdy se v dané lokalitě zřejmě lidé v okolí vrátili z práce a zapnuli své počítače, televize, kompresory a jiné spotřebiče. Pavla Dudka napadlo, že by bylo dobré zkusit pračku na Creeky a rozdíl byl najednou zdrcující. Neskutečné zlepšení, zákazník šel z toho do kolen a my popravdě také. Když odešel, otestovali jsme s pračkou i TCC201 a změna byla najednou slyšet i tady. Podstatně menší, než u Creeků, ale znát to bylo. Realita byla taková, že v denním čase během normální pracovní doby byla pračka ve studiu zkrátka neprezentovatelná, muselo se počkat až na večer. Pavel Dudek byl neskutečně ješitný a nechtělo se mu přiznat chybu, nebo fakt, že něco neví - ale tohle ho z mého pohledu vždy donutilo buď si na vlastní kůži a v praxi otestovat to, o čem si šuškají brabčáci na střeše - nebo najít seriózní odpověď dřív, než by byl nucen přiznat, že je blbec. A takhle to fungovalo u různých témat a otázek po léta, která jsem ho znal. A dost často to byla opravdová legrace, být u toho. Postupem let jsem si všiml, že slovo "nevím" dokázal vyslovit čím dál víc snadněji, jeho způsob hledání odpovědí se ale nezměnil.

[jardag69]

Benazi mužeš nějak popsat konstrukci kabelu, co bude mít dobrý zvuk včetně středů?

[dawsoo]

Mručík:
To je právě přesně to ,často kruté poznání ... jinak super uplně vás tam jak si vás kluci pamatuju všechny vidim

Já byl vždy spíš skeptik,kterej toužil po tom aby třeba slyšet nic nebylo (a já se zasmál, ušetřil zdroje, čas a energii tam kde ano), ale vždy červík hlodal, tak jsem si to prostě musel testnout sám a zejména zezačátku ne vždy vše dopadlo tak, jak jak jsem čekal a jak bych si třeba přál.S poznáním jsem naopak zjistil, že nevím nic a pokud se mam posunout dál musím bejt otevřenej všem variantám a možnostem.

Těch faktorů co mohou ovlivnit subjektivní vjem při poslechu je prostě tak moc, že některý věci člověk buď dokáže logicky vysvětlit,nebo je prostě empiricky bere tak jak jsou, nebo naopak je vytěsní a v extrémním případě i bez experimentu vůbec nepřipouští takovou možnost, nebo dělá že nejsou. Jen o tom bych řekl že je tenhle typ debat ... jen o víře vs popírání či odvolávání se na pseudovědecká dogmata.

Pokud by šlo skutečně o poznání a ne o ego,omezený rozhled či ospravedlnění iracionality, vypadaly by jistě podobné diskuse zcela jinak.

[bastl]

K tomu nočnímu poslechu. Poslouchám jen v noci, prdět na sousedy(má to svý důvody) a to i v Atmosu.
Add filtr. Psal jsem kdysi N.A. že chci jeho filtr(zbytečně 3U ) 2U nebo jen střeva a prdnu to do 2U skříně, zamítnuto. Tak jsem začal laborovat. Náklady 10k plus dalších 10k pokus/omyl, něco rozprodáno, něco ve sklepě. Přínos jasný ale bylo to v době kdy jsem naměřil 246V a v noci 248V v síti. Dost mě ta hodnota principiálně štvala ale dle normy OK. Minulý rok jsem měnil stolek tak jsem to tu přepojoval(vše stejný) a zkusil bez filtru a přínos nejasný. Jediná změna co jsem zjistil že mi spadlo napětí na 236V a věčer 238V. Máme trafačku 4 metry od činžáku tak asi museli udělat jinou odbočku. Ale stejně si ji nechám. Není to kurvítko, má to jen 2U a je pecka mít vše připojeno jedním síťákem a v klidu to celý odsunout ode zdi.
Jiný woodoo. Harman/Kardon AVR5500 s woofrem kterej bručel a a už jsem nevěděl co s tim. Pak přišel otec a poradil otočit vidlici Haramana v zásuvce a bylo po problému. Toliko k AC.

[Benazi]

Benazi mužeš nějak popsat konstrukci kabelu, co bude mít dobrý zvuk včetně středů?

To si musíš sám odzkoušet, najít si svou cestu to by bylo moc jednoduché

[Anti]

Já myslím že ta zajímavá příhoda od Mručíka krásně popsala všechny aspekty této diskuze.

[mrba]

Tak dobře. Berte prosím tyhle řádky trošku jako Cimrmanovské vyprávění, protože ty situace byly opravdu tak rafinované, srandovní a poetické, jak to obvykle přináší jen život sám.
Cca před více než dvaceti lety, ... ... nebo najít seriózní odpověď dřív, než by byl nucen přiznat, že je blbec. A takhle to fungovalo u různých témat a otázek po léta, která jsem ho znal. A dost často to byla opravdová legrace, být u toho. Postupem let jsem si všiml, že slovo "nevím" dokázal vyslovit čím dál víc snadněji, jeho způsob hledání odpovědí se ale nezměnil.

Díky za túto historku. Aj som sa pobavil a aj je veľmi poučná.

[N.A.]

Moc jsem si tu historku užil, známá jména lidí i přístrojů, a Mručík má dar psát takovým tím správně čtivým způsobem, a ještě jsem se dozvěděl, kam ho zařadit, netušil jsem, že dělal pro SHAN. Úplně jsem si vzpomněl na dobu, kdy produkovali model sněhulák alá BaW Matrix 801, a jak mi myslím Votlučka vyprávěl, že pro jednoho blázna kterému to nestačilo dělali provedení se dvěma basákama.

Mam také různé historky a jednu k tématu jak různí lidé-technici přistupují k problematice popíšu.
Někdy kolem roku 2005 jsem dostal nabídku si přijet poslechnout, co udělá kondenzátor ve vyhybce před výškovým reproduktorem. To mě moc potěšilo, byla to pro mě vyloženě na míru postavená situace. Z časáku Hobby hifi a Klang ton jsem věděl, že existují dodavatelé speciálů pro audio jako Mundorf, intertechnik a pod, ale ceny byly výrazně vyšší než kondíky od průmyslových výrobců, používal jsem tehdy MKPčka od ES Ostrava, a říkal jsem si co ty speciály asi tak můžou přinést, jak velká změna to asi může být, jestli to může stát za ty náklady. Přemýšlel jsem o pořízení a vyzkoušení, ale neodhodlal jsem se k tomu dát tenkrát třeba přes 100 Euro za dva kondíky bez jistoty přínosu, byl to celkem hazard.
Při testu jsem měl za úkol poslouchat nahrávku a psát si poznámky. Za bednama kam jsem neviděl to bylo udělané tak, že tam bylo vedle sebe pět kondíků, jaké tam jsou a který se skrývá pod kterou testovací pozicí jsem se dozvěděl až po testu. Byly tam dva modely od ES ostrava, bílí MKP Mundorf, model Supreme až po Silver/oil vše Mundorf. Poslouchal jsem a psal poznámky, a divil se jak významné rozdíly slyším. Osoba organizující test po poslechu ukázky rychle pomocí vývodů opatřených krokosvorkou zapojila do obvodu další vzorek kondíku. Nejlepší zvuk pro mě se odehrával u vzorku který se po skončení odhalil jako Mundorf Silver/oil, což byl i nejdražší vzorek v testu. Tak jsem se nad tím usmíval, že budu muset zainvestovat. Pan domácí se tomu smál, že se mu také nejvíc libý právě tenhle, a že je rád, že jsem mu ve slepém testu potvrdil co vnímá on, a že si říkal, jestli ho neovlivňuje, že ví kterej kondík právě poslouchá. A potom mi vyprávěl, že tam měl na návštěvě jednoho konstruktéra elektroniky a že mu nabídl si moci poslechnout co dělají kondíky. On se smál, že to je blbost, v podstatě o tom mluvil jako zde BV. Říkal, že to je zbytečné se tomu věnovat ale nakonec svolil k testu. Výsledek byl velmi zajímavý, jak slyšel ty významné rozdíly tak začal normálně panikařit, dával najevo, že to přece není možný aby kondík dělal to co slyší a že to poslouchat dál nebude a normálně se zvednul a prchal pryč z místnosti.
Netrvalo dlouho a začal sám tyto věci zkoumat a následně používat speciální kondíky a kabely.

[BV]

N.A.
Je pre zmenu zvuku nutná zmena signálu, privedeného do reproboxov? Ano/nie?



A toto

Osoba organizující test po poslechu ukázky rychle pomocí vývodů opatřených krokosvorkou zapojila do obvodu další vzorek kondíku.

je skutočne profi prístup..

[stiglitz]

Mručíku, díky za Tvůj čas, který jsi obětoval pro ty řádky, ale přečetl jsem si s velikým zájmem! Nevěděl jsem (taky) že jsi dělal pro Shan. Páni, tady je společnost..!

[dawsoo]

N.A.
Pavle,s kondíkama (vyhýbky do beden) mohu to co píšeš jen potvrdit. Svůj test jsem dělal prakticky stejný u mě doma s kvalitními svorkami a byli tu u toho kromě mě i dva další lidé které jsem pro jejich schopnosti rozlišovat cenil a proto je přizval (kyselym a právě i mručík) ,testováno bylo cca 25-30ks kondenzátorů stejné kapacity od různých výrobců a cenovek od pár ks BP a MKT až po MKP a i premiové audio speciál modely, doplněno to bylo ještě měřením na špičkovém kapacito-měřáku na 1kHz a 10kHz kde bylo velmi zajímavé vidět i hodnoty ESR indukčnost a hlavně TgD na dvou různých kmitočtech .
Samotného mě překvapilo jak moc velké rozdíly to byly a bylo i dost zajímavé jak třeba pohořely pulsní vysokonapěťové nákladné speciály,které parametrově měly (pokud bych uvažoval čistě technicky) všechno přejet. Výsledky až na pár drobných vyjímek se víceméně nelišily test probíhal tak že si každej psal mlčky své poznámky a až nakonec bylo vše vyhodnoceno,konfrontováno a zapsáno do tabulky.
(co mohu dnes říci je to, že ES Ostrava byly zcela nejhorší ať se jednalo o jakoukoli řadu a provedení MKT i MKP)

Proto od jisté doby místo přetlačování a dohadů s těmi co mají potřebu druhým říkat "co smí a co nesmí slyšet" v audiooboru se spíše už tak trochu směji,neb si často jen sami zavírají cesty poznání a dohadování se s takovými opravdu nemá pražádnej význam a nepřinese to nic nikomu.

Zkušenost a to v jakémkoli oboru je opravdu ta nejcennější a hlavně zcela nepřenosná věc. Dalším faktorem je samozřejmě, jak to bylo v té kultovní reklamě z devadesátek... "halt někdo má a někdo nemá" často v oboru dělají lidé vysoce vzdělaní avšak bez talentu a nadání a stejně tak i naopak esoterici bez odbornosti ,takže se pak není čemu divit.

Jakékoli pokusy obracení ať z jedné či druhé strany na "pravou víru" (pokud nejde o byznys) je vždy jen ztrátou času a energie kterou je lepší věnovat práci a hraní si a obhajování jakýchkoliv myšlenek před cizím obecenstvem navíc ještě ve virtuálu,bez možnosti reálné prezentace a demonstrace je jen cestou do nikam Jinak to ani být nemůže, protože v subjektivní disciplíně jako je audio, měřítkem nikdy není jednoduché ano-ne, ale spíše právě míra,která u každého vždy je zcela jiná a i jinde.

[BV]

Jinak to ani být nemůže, protože v subjektivní disciplíně jako je audio, měřítkem nikdy není jednoduché ano-ne, ale spíše právě míra,která u každého vždy je zcela jiná a i jinde.

Počúvanie a tvorba hudby je výsostne subjektívna disciplína, vyžaduje talent a inšpiráciu, jej reprodukcia a vyhodnotenie kvality reprodukcie je striktne objektívna a technická disciplína . Všetko ostatné sú kecy a bláboly z nedostaku faktických argumentov, znalostí a skúseností, hovovorím tomu audiošamanizmus, a je to pretláčanie úplne iných záujmov (" pokud nejde o biznys" ) ako kvalita , vernosť ( presnosť) REPRODUKCIE.

[N.A.]

BV, tak k tomuto naposled.
Přirozeně je pro změnu zvuku nutná změna signálu.
Problém máš v tom, že si myslíš, že měření tak jak se provádí popisuje ten signál dokonale.
Pokud by to bylo tak, že lidi v tom mém testu JENOM dají každému vzorku odlišný popis zvuku, tak by to bylo jak stále tvrdíš, subjektivní pocity, emoce. Ale ty testující ty vzorky popíší významově stejně, takže je tam mezi nimi shoda, například vzorek A má vyčnívající, nápadné výšky. A to samo o sobě je jasný důkaz, že si to nemohli jen vsugerovat, museli by si to všichni vsugerovat zrovna náhodou stejně. A u pěti lidí je statisticky jasné, že to nemůže být náhoda a už vůbec ne, když se opět shodli, že vzorek C je frekvenčně nejvyrovnanější. Tyto závěry jsou fakta, a pokud se v těchto případech měřením nezjistí změna signálu, tak je nanejvýš logické, že to měření nezobrazuje ten signál dokonale. A v tento případ se správný vědec k tomu postaví tak, že závěr je ten, že testy prokázaly změnu zvuku ale dostupné metodiky měření to nedokáže zobrazit. Kdežto technokrat výsledky testů hodí do koše a bude se do smrti zaklínat měřením a tvrdit, že rozdíly nemohou být slyšet, protože podle něj ani neexistují. Existují, ale neumí je změřit

[BV]

Problém máš v tom, že si myslíš, že měření tak jak se provádí popisuje ten signál dokonale

Problem máš ty, že si myslíš( veríš), že nedokážeme zachytiť a zmerať každú zmenu vlastností ( parametrov) audiosignálu. "Vyčnívající, nápadné výšky" dokáže zmerať každý....., ak chce zistiť pravdu. Neexistuje žiadny parameter audiosignálu, ktorý nedokážeme merať s rádovo vyšším rozlíšením , ako sú 1000x overené schopnosti ľudského sluchu. Subjektívne " líbí/nelíbí" nehovorí nič o kvalite reprodukcie. B. Sýkora to raz nazval " návyk na poslech nekvalitnívch modulačních zdrojů". Asi tak... Čo podľa teba nedokážeme merať na parametroch audiosignálu??

[stiglitz]

No, já jsem si kdysi, v devadesátých letech, kdy ještě ten časopis za něco stál, a člověk se tam mohl dovědět i lecos z teorie, kupoval S&V. Tam se kolikrát sešla parta lidí, a soustavy se testovaly i celý den, porovnávaly, a pak tam byly odstavce - pohledy jednotlivých recenzentů. Nikdy se to neshodovalo úplně - rámcově snad. Ale byly případy, kdy jeden vzorek u jednoho redaktora exceloval, zatímco druhý jej zařadil na skoro chvost toho testovanýho pole. Dneska ten časopis, krom toho, že bedna má dvě, nebo tři pásma, a že je v provedení tom a tom, se nedovíš z recenze nic, jak to vypadá třeba vevnitř, někdy ani dělící frekvence, rozsah, nic. Natož aby byl nějaký graf, měření, jako to bývalo, ne. Za ty roky ten časopis spadl o pět tříd, nic tam není.

[BV]

..

[stiglitz]

To je pořád dokola.
Taky dám jednu historku.
Dělám v automotive, renovujeme brzdový třmeny. Vypadá to tak, že skupujeme core z nejrůznějších míst, servisů i vrakovišť. Ten třmen se demontuje, a zůstane holý těleso, body, gehäuse.
To po vyprání od brzdový kapaliny a nejhoršího svinstva putuje do tryskáče, kde se - laicky řešeno opískuje. (V jeden moment je v mašině, která to tam prořene třeba i osmdesát těles.)
No, proč to píšu. Před časem se náš hlavní technolog rozhodnul - protože třmeny po otryskání mají nejrůznější poškození, a i korozi v závislosti na provozních podmínkách a prostředí, kde to jezdilo, ten který kus - takže se rozhodnul, že stanovíme limitní vzorky. Stál u mašiny, u toho otočnýho stolu a bral do ruky jeden kus za druhým a rozhodoval - ten ještě jo, ten taky, i tenhle, ten už ne. A házel to do bedny. Kolega stál za ním, a občas mu tam ten nevyhovující kus poslal znovu. A pan technolog vzal do ruky vyřazený třmen, prohlídnul ho a se slovy "tenhle jo" ho hodil do bedny s o.k. kusy. Takže...

[reeb]

Dawsoo: přesně, souhlas, tesat do kamene..

Je dobré ale říct že kvalitu C je třeba volit adekvátně k ceně repro, Teslu ARV 3604 žádný Mundorf nespasí...

[rvx73]

Stiglitz: Tomu se učeně říká "fuzzy" rozhodovací kritérium - prostě tam, kde neexistuje ostrý předěl, nelze narýsovat jednoznacnou dělící čáru.... apropos stále jsem se nedozvěděl, v jakých fyzikálně měřitelných parametrech jsou ty kabely potírané hadím olejem lepší, než ten zmiňovaný kabel od míchačky?