Pasiv versus aktiv-klady a zápory

[Anti]

No dawsoo! Tomu říkáš vysvětlení?
Kdyby s napsal třeba: Aktiv není jen o kmitočtové propusti, je třeba kompenzovat impedanci , řešit fázi, delay a podobné věci a ve výsledku je to na návrh složitý obvod náchylný na volbu součástek a topologii...
Ale ty ne, ty se zachováš jako zhrzená ženská :-D
Já samozřejmě respektuju když se ty a jiní znalí věci vyjádří, že pasiv je z hlediska zvuku lepší, ale chtěl jsem vědět v čem je ta náročnost aktivního řešení. Ono skládat pasiv z komponentů Jantzen nebo Mundorf není taky žádná láce.

dhaman: Tvého projektu jsem si před nějakou dobou všiml. Smekám a gratuluji ke spokojenosti...

[Kocour]

Si spocitej. Pasivni vyhybka do tve bedny bude tak 30000 za par. Toto obsahuje jantzen veci, vzduch civky, tam kde treba superior kondy, a lepsi rezistory.

Aktiv znamena dva stereokoncaky navic.
Az se do toho pustis seriozne, zacnes zjistovat, ze potrebujes i stupne zpozdeni, dost mozna nejake "rlc", utlumy, a hlavne ze sredak plus vyskav ve wg vychazi lip se ctvrtym radem. Z toho plyne vyssi strmost tzn vice operaku.
Abys vedel vsechno v tom aktivu teda vlastne potrebujes, musis nejdriv vse zmerit, nahazet to do vituixu, a odsimulovat aktivni vyhybku. Pak ten aktiv zkusit zbastlit, overovat vse merenim.
Az to pak cele nejak zacne fungovat, zacnes zjistovat ze to nejak nehraje, a budes v pytli. Blbe zmereno, blbe naladeno, blby operaky zvukove...to jsou naprosto zakladni a temer jiste realne potize.
Kdyz uz to nejak po roce prace dokopes k necemu co nejak zni, budes to chtit hodit aspon na pcb, dat do rozumne skatule.
Navrh dobrych zdroju tez neni elementarni.

Absolutne nevidim sanci aby dva dalsi koncaky a cely operakovy aktiv v rozumnem stavu, zadny totalni pavouk, se cenove vesly do 30000 a hralo to lip nez ta pasivni vyhybka.

[Anti]

Ano, tak jsem si představoval adekvátní odpověď. Kurňa, 30 klacků v pasivu? Tak se zdá že realizace se minimálně o rok posune :-)

Mám jednu výhodu, šest konců už mi v bedně nějaký ten rok hraje....

[dawsoo]

Anti:
Pouze jsem ti jen chtěl nastínit skutečnou realitu,(bedny jsem stavěl a dělal 25let z toho cca 10 do r 2017 na komerční úrovni pro třetí strany) s aktivama na bázi analogu i dsp se nadále denně setkávám v práci neb je profesně servisuju. Takže opravdu,ač tomu někdo věří nebo ne, což je mi dneska fakt uplně jedno,neb si na ničem z toho už dávno nezakládám, mam vcelku jasnou představu o čem to je a to na všech úrovních od pár tisíc za pár až po top modely za statisíce a vidím jak je to udělaný a hlavně také čím osazený. Teď ti to napsal opět Kocour,kterej takovej top projekt dělal z opravdu drahých měničů a realizoval ho aktivně jen proto že si to tak přál zákazník.

Já tě plně chápu, že tohle asi fakt moc nechceš slyšet, když ti nechtěně tím asi bourám virtuální hrady z písku,ale mým primárním záměrem ti bylo jen dobře poradit abys šel do co nejmenšího rizika ztráty času a financí při realizaci. Nevim jak klukům, ale mě určitě pak jak diskuse pokračovala už přišlo že o skutečnou radu tu už moc asi nejde. Tak mi prostě nepřišlo už smysluplný pokračovat a zabíhat do detailů když, vše tu bylo opakovaně řečeno minimálně v postech 47,48,,50,52,55,63,69,70,85,91,96,99 Problémem je spíš nepochopení pro jiné co nějaké bedny stavěli základních a samozřejmých věcí.

Nechci vůbec aby to vyznělo blbě,ale fakt nevim už jak jinak to mam napsat, abys pochopil že tudy pro tebe asi cesta pokud ti záleží na maximálním využití vložených prostředků s tvými možnostmi znalostmi a zkušenostmi prostě nevede. Jasně můžeš to nějak zplichtit,jako to co máš nyní,ale neočekávej zlepšení o kolik to bude dražší. Nakonec to budeš ty kdo to bude poslouchat. Ne nikdo jinej.

V DIY i továrně a asi nejen v hifi, to je při vývoji a realizaci:
Vo penězích nebo o čase a nebo o know How. Pokud jsou přítomny všechny tři, je tu potenciál na opravdu špičkovej výsledek.Pro slušnej jsou třeba alespoň dva ze tří. Pokud je jen jeden i to lze nějak udělat ač nejde čekazt zázraky ..... Dál myslím netřeba nic psát.

[Anti]

Dawsoo, tady přeci nejde o nějaké "hrady z písku" ale o porovnání dvou koncepcí se vším všudy. Ty máš na to svůj názor podložený mnohaletými zkušenostmi, na tom není nic divného. Nicméně jsem jen chtěl vědět v čem spočívá náročnost aktivního řešení pokud není třeba řešit počet koncových zesilovačů. Já prostě potřebuju mít strukturovaně rozebrané všechny aspekty možných řešení než se rozhodnu.

[Otas]

Já nechci kluky dráždit, je mi samozřejmě jasné, že postavili úžasně hrající (a nádherně vypadající, jak jsem postřehl) věci v pasivním provedení a získali tak řadu speciálních znalostí. Jsou v tom bezpochyby výborní a posunují úroveň DYI v Česku (nebo Slovensku) na srovnatelnou ůroveň s DYI ve světě .

Jen předpokládám, že s rozvojem kvality zvukového procesingu a příchodem lidí více orientovaných na digitální techniku, kteří očekávají řešení ihned, nebudou mít tu trpělivost předchozí generace. Bude stále častěji řešení pomocí stále vyspělejších DSP, které si samy budou nastavovat parametry podle kvalitních měřících systémů. Dovedu si představit, že parametry měničů si samy stáhnou z netu a podle toho i uváží jak se ke kombinaci postavit. Stupeň zásahu člověka bude postupně klesat, až se vlastně bude jen tunit jak motory. Dnes stojíme na začátku cesty (v profi se to již silně projevuje, proto tato má úvaha a vnášení myšlenek do vlákna). DSP potřebují ještě kus cesty na zvukové kvalitě urazit, než budou schopny plně konkurovat nedigitální - pasivní cestě.
Jistě, dnes můžeme tvrdit, že ji neurazí nikdy . Ale již je tu i AI, což se zdálo jako hodně daleká budoucnost.

I tak samozřejmě zůstanou zdařilé sestavy s pasivním dělením váženou a obdivovanou cestou, třebas jako lampové zesilovače a gramofony.
Tolik tedy to mé zaběhnutí do vizionářské role . Omlouvám se, pokud jsem se někoho nepříliš obratnými sděleními dotkl, vzal jsem to více technicky, než diplomaticky .

[Kocour]

Anti, aby ses pohnul z mista, a riskoval co nejmin, porid nejake minidsp, a hrajes za vikend. Zjistit co a jak, vsechna uskali, budes moct rychle preladovat, a uvidis co vse je potreba nejak korigovat, a z toho se da usoudit na komplexitu aktivni analogove verze. Me treba ty ellipsy vysly bez jakychkoliv delay, ale to neni samosebou.

Minidsp casem prodas, mezitim si muzes hrat s analogem.

[Anti]

MiniDSP je fajn hračička ale mě z toho lezl slyšitelný šum. Prodal jsem ho před nějakou dobou. Ale na basech ještě aktiv mám a třípásmové mono bych z toho asi vytloukl.
Já se asi momentálně soustředím na korpusy a pak se uvidí. Koneckonců,výhybka se dá obměňovat a je fajn to posunout kvalitou měničů a po nějaké době opět lepší výhybkou
Edit: Ale taky jsem jednu chvíli uvažoval o opětovném nákupu.
Navíc ještě taky není vůbec jisté,esli uslyším nějaký rozdíl v provedení :-D
Můžu patřit do kategorie tetřev a všechny vynaložené peníze jsou pro mrhání prostředky.

[dawsoo]

Otasi: Je jasný že je jen otázka času kdy i pasiv zmizí ze scény,protože bude prostě drahej (cena mědi na cívky je už dnes vcelku šílená) já ostatně proti tomu nic vůbec nemám,abys mě nechápal špatně.

Jen říkám že klasické aktivní řešení s analogovými filtry je dnes při požadavku na dobrou kvalitu tím nesložitějším, nejnákladnějším a nejblbějším navíc s tím že to nemusí vůbec splnit plánovaná očekávání. Některé typy filtrů jsou rovněž v analogu se synt indukčnostmi nerealizovatelné. DSP při současný kvalitě dac převodníků je 100% cesta,nicméně zatím to ještě není běžně dostupnou hračkou pro každého,ale pokud bude vyřešen DSP včetně SW a implementace pro přehrávání ze všech zdrojů dostupný jako čistě digitální box za dobrou cenu, kde lze neomezeně modelovat vše co je třeba,tak ani já se již za pasivní variantou neohlédnu.

Nicméně zatím ani v profi studiových monitorech to stále ještě není zcela doladěná technologie a má to své mouchy. Neb například třeba i u drahých velkých genelec (o kerých nevím proč všichni básní) aby udrželi ceny musela jít hodně masivně dolů kvalita zesilovací části která krmí přímo reproduktory (většinou také průměrné kvality typu seas nebo vifa-peerless základních řad. Nejnovější typy s genelec noname customy made in china. Každá bedna se musí technikem zkalibrovat a pokud se něco stane s DSP částí, tak je to zcela neopravitelné a mění se celá deska což je ca 1/3 ceny celé bedny. To se u pasivu nestane.Tam je max poškozené repro,které lze i po době plánované životnosti pro servisáka s vybavením celkem snadno nahradit a fungovat dál.

[Kocour]

Nevim, jestli to tu nekde ucelene padlo. Menice jsou:
NE315w-04 ze?
18M revelator scan speak
Ringradiator 7000 scan speak

Novejsi minidsp uz myslim takovy problem se sumem nemaji.

[Elox]

Rád bych se zeptal ještě na jednu variantu. Co si myslíte o postupu, kdy se v prvním kroku pořídí co nejlevnější DSP bez ohledu na šum, zkreslení, nebo výkon zesilovačů a pouze se rychle a snadno odladí dělicí kmitočty, navázání měničů atd.
Ve druhém kroku se potom zjištěné parametry přepočítají do podoby pasivní výhybky a už jenom lehce doladí.

[Anti]

Ano,je to tak... No tak fajn,můžu MiniDSP vrátit do hry. Koneckonců, následné upgrade na pasiv není problém.
Elox: To byl taky jeden z postupů co mě napadl. Podle mého to zhruba může fungovat. Ale více snad napíšou zkušenější.

[Kocour]

Je mozny ze minidsp nakonec nechas a pak z toho udelas poloaktiv.

Pasiv se 1:1 k aktivu dela velmi blbe. V pasivu vstupuji do hry impedance menicu, a ikdyz kompenzujes, cisty filtry ti stejne nevyjdou. DSP tedy predevsim na zjisteni delicek, strmosti, urovni jednotlivych pasem, pripadne potreby kompenzovat nejaky hrb.

[dawsoo]

Ono takovou prastarou věc uměl kdysi i starej lspcad v5.2x,že si šlo pustit bedny i ve stereu se simulovanou pasivní i aktivní vyhýbkou z wav souboru ( 16bit/44,1k stereo),ale HW skutečně realizovaná realita pak hrála stejně jinak (hrál jsem si s tím kdysi se zvukovkou ESI waveterminal 192x která umožňovala hrát díky 6-ti kanálům i 3p stereo Nicméně na prvotní přiblížení a porovnání topo a různých děliček jednoduchým přepnutím projektu to byla vcelku super hračička co hodně urychlila základní ladění a výběr. Rok cca 2005-6 někdy. Bylo to ještě před projektem s RD50 takže fakt hodně dávno,kdy o nějakým zvuku a muzice hraný z pc obecně nechtěl nikdo slyšet.

[dhaman]

jeej dawsoo to si pametam aj ja "emulacia vyhybky" v lspcade 5 to slo krasne cez Focusrite 6i6 stereo 3pasmo.

To boli casy. Jednou zvukovkou emulacia druhou hned meranie. Sorry sentiment ma chyta.

[dawsoo]

JJ byly to bohatýrské časy Jinak to tvé DSP řešení vypadá rozhodně zajímavě pročítám si toto:
https://www.audiosciencereview.com/forum...ial.29656/

[dhaman]

jj ten moode ma camilladsp v sebe netreba to nejak speci instalovat. Len este mam otvorenu otazku dac. Nechcem ist cestou 8 kanaloveho dac. Rozmyslam nad digitalnym interfacom usb na spdif 8 kanal nasiel som minidsp u-dio8 a za to by slo 4 stereo dac napr. topping d10s a pod.
Len aky to bude mat jitter to minidsp

[Elox]

Jitter je jedna věc, ale jestli si bude každý DAC z toho SPDIF rekonstruovat hodiny podle svého, nemusí se mezi sebou přesně sejít a i když bude jitter malý, může vzniknout fázový posun. V extrémním případě by z toho byl kytarový phaser. :-)
Ale možná to jsou zbytečné obavy, zkusil to vůbec někdo ?

[eeMGee]

jj ten moode ma camilladsp v sebe netreba to nejak speci instalovat. Len este mam otvorenu otazku dac. Nechcem ist cestou 8 kanaloveho dac. Rozmyslam nad digitalnym interfacom usb na spdif 8 kanal nasiel som minidsp u-dio8 a za to by slo 4 stereo dac napr. topping d10s a pod.
Len aky to bude mat jitter to minidsp

Este je tu jedna moznost okrem miniDSP, a to RME Digiface USB - osobne by som viac doveroval tomu RME.

https://www.rme-audio.de/digiface-usb.html


Edit: Topping D10s nema spdif vstupy (iba vystupy)

[dhaman]

Elox a emge dobre postrehy. To RME je cool sice len optika, ale mozno lepsie pre galvanicke oddelenie. No asi take zveriny nik neskusa tak mozno budem prvy . Ten topping som si nevsimol ze ma spdif out tak asi kupit low cost SMSL SU-1 je lacny nebude ma mrziet ked ich vyhodim