Super shunt pro DAC a sluchátkový zesilovač

[kotel]

Diyaudio beru taky hodně s rezervou. Tam pořád staví diskrétní IV z THT, přičemž se nedostanou pod -90dB THD a jsou happy. Ale většinou mají za tím lampy, tak se to asi dá chápat. Mně jde taky o co nejlepší měření i poslech. Zároveň mě ale zajímá technologie, takže jak líp se do toho dostat, než postavit si něco svého.


Tak zase trochu teorie. Chtěl udělat IV sekci pro DAC z AD811, protože jsem chtěl zkusit ten vysoký slew rate a nízkou impedanci, ale v audio pásmu má horší THD než DAC. AD844 má také horší THD. Chvíli tu byl LME49713 přímo pro audio se super THD, ale prý se nedal stabilizovat a pak ho přestali vyrábět. Ono nakonec při převzorkování všeho na vysokou frekvenci není nutné mít takový slew rate, protože signál z DAC nekmitá tak rychle na obě strany. Tím pádem nekmitá tolik ani vysokofrekvenční bordel, který je nutné následně filtrovat. Zatím tedy stále vede AD8066.
Tu a tam se někdo zmiňuje o FPGA filtru, ale nevím, co si pod tím představit.

[dawsoo]

Tomu Kotle rozumím ,hele pokud chceš opravdu zůstat u toho pcm koukni místo na DIYaudio pro inspiraci do datasheetu PCM1798 a porovnej s PCM1794 jak je tam udělaná filtrace na analog straně (brouci se liší jen výstupními proudy a hlavně kvalitou vnitřního DF) tak by možná stálo za zamyšlení zkusit jít cestou pasivní RC prefiltrace před IV aby nebyl trvale zatěžován SID a TIM a dál podobně jako u té 1798,to myslím že by mohlo přinést zlepšení a menší nároky na SR aktivních prvků v IV kde pomalejší typy mají zas lepší transfer linearitu. a popřemejšlej nad tím dát jim +výstupní buffer v rámci IV vazby, aby výstup OPA makal naprázdno nebo do vysoký impedance.

[rvx73]

Nedávno jsem narazil na pěkně napsanou diplomku na toto téma

https://dspace.vutbr.cz/bitstream/handle...sAllowed=y

[kotel]

Ano. Hodil jsem IV s AD8066 do simulace a s nefiltrovaným výstupem z DAC to moc nefunguje. AD811 ty schody dával v pohodě. Našel jsem nějaké povídání od TI ohledně závislosti harmonického zkreslení na zátěži a slew rate. Zkreslení AD811, kterého jsem se obával, platí pro větší zátěž. Když kouknu na datasheet pro LME49713, který údajně vychází z AD811, tak tam zkreslení dost klesá s nižší zátěží a výstupním napětím. Buffer by určitě pomohl. Každopádně řešení to má, jen si to musím nastudovat. 150 stránek o Time-interleaved ∆Σ-DAC

@rvx73 dík, na to taky mrknu

[reeb]

Taky jedna diplomka

https://docplayer.cz/11640179-Zapadocesk...prace.html

[kotel]

Sestaven relátkový attenuator.
Na test jsem si udělal jednoduchý program. https://csko.cz/neco/zesilovac/arduino/a...riklad.txt
Jen tohle skoro zaplní paměť Arduino Uno, takže to je vhodné maximálně na ovládání rolety. Pokud to má řešit víc věcí, bude to chtít alespoň Arduino DUE nebo něco z raspberry.

Attenuator má permutaci 3,4,5,6,2,1, takže pro zjištění stavu bitů jsem si udělal pomocné tabulky:
https://csko.cz/neco/zesilovac/arduino/a...y_rele.htm

Hodnoty bitů z tabulky jsem pak jen hodil do pole.
Pokud bude v některém přechodu slyšitelné lupnutí, tak na určité indexy pole přidám mezikrok.

EDIT: na osciloskopu je vidět špička při přepínání z kroku 47 na 48 a 48 na 47. Tam se přepíná 5 relé, tak to nějak zkusím vyladit

[kotel]

Projížděl jsem ještě diskuze o zdrojích a nízká výstupní impedance a psrr není vše. U shuntu hodně řešili i fázový posuv a linearitu. Např. shunty s operákem mají sice ultra nízkou impedanci na nízkých frekvencích, ale pak rychle stoupá. A to samé fázový posuv. Poslechově "prý" vyšly hůře než shunty s vyšší výstupní impedancí, ale konstantní v celém audio pásmu. Ale pouze v případě dobrého psrr (line rejection). To je nutné mít dobré v každém případě.


Zdroj bych tedy rád porovnal třeba s LM317 a změřil alespoň přibližně:
psrr
výstupní impedanci
fázový posuv
šum
odezvu na impuls

Následující měření jsou první pokusy o něco takového na shuntu 12V z prvního příspěvku. Něco vyšlo očekávaně, něco nevyšlo vůbec
Možná něco měřím úplně špatně, ale někde se začít musí.


psrr
[spoiler]
Na vstup zdroje bez filtrace se dá stejnosměrné napětí a do něj se injektuje střídavý proud se zvlněním 1Vpp. Normálně na to používají nějaké drahé injektory, ale to samé jsem zkusil udělat s mosfetem. Na výstup se dá DC zátěž třeba 100mA. Měří se rozdíl vstupní vs výstupní rozkmit.


vzorce pro výpočet v LTSpice:
.meas TRAN inripple PP V(in)
.meas TRAN outripple PP V(out)
.meas TRAN PSRR PARAM 20*log10(inripple/outripple)




reálné měření
Ukázalo se, že dostat do vstupu regulátoru přibližnou sinusovku je docela problém. Generátor šumí jako prase při nízké úrovni signálu.
Pak jsem ještě limitován osciloskopem, který má šum na -40 až -50dB, takže pod to se nedostanu.



Tak jak to řešit. Za generátor bych dal nějaký dělič napětí, aby mohl jet na vyšší úrovni. Desku a součástky na relátkový attenuator mám, takže to by šlo použít. Jedná se v podstatě o měření šumu. TI na to má návod. Musím se zbavit DC složky, takže kondík do série. Za to nějaký zesilovač s nízkým šumem. Desky zesilovače (operák s diamond bufferem) a součástky mám taky navíc, tak akorát nastavím zesílení 100x nebo 1000x, abych měl na výstupu nějaké stovky mV, které už změřím osciloskopem.

To celé ještě doporučují dát do nějaké plechové krabice. Tak třeba do kýblu nebo mikrovlnky
[/spoiler]

výstupní impedance
[spoiler]
V LTSpice se měří výstupní impedance a fázový posuv takto:
(zde se místo napětí měří proud do zátěže, který je vůči napětí posunut o 180°, pokud jde o čistě proudovou zátěž, takže ideálně 0°)

impedance je plná čára, fázový posuv přerušovaná (když se na výstup nedá nějaký minimální odpor, tak to ukazuje nesmysl, ale nějaký přechodový odpor svorky nebo odpor vodiče tam bude vždy, takže dávám alespoň 10mOhm)



Teď, jak to reálně změřit. Vzal jsem generátor a signál vedl do gate mosfetu. Jednu sondu jsem dal na svorky zdroje a druhou na zátěž. Později jsem našel ještě jinou metodu přes vazební kondenzátor. Ta bude možná přesnější.


Výstupní impedance se počítá jako rozdíl amplitud napětí na svorkách zdroje / rozdíl proudů. Pokud je bez zátěže napětí 12.03V a proud 0A, tak mi stačí z osciloskopu přečíst zvlnění při známé zátěži. Musím ještě znát odpor zátěže nebo efektivní proud.
Vzhledem k tomu, že je zatěžovací sinusovka posunutá do plusu, tak měřák mi počítá nesmyslně efektivní hodnotu. Ale střed sinusovky v DC mi počítá dobře 32mA, tak když si načrtnu sinus, tak je při 6V špičkový proud 50,5mA. To je 36mA efektivní proud.

změřeno takto
Tady to ovlivňuje i přechodový odpor na svorce zdroje a nepájivé pole. Udělám lepší přípravek a změřím lépe.


zdroj s LM317 stejnou metodou

[/spoiler]

fázový posuv výstupní impedance
[spoiler]
Jde o posuv napětí na zdroji vůči napětí na zátěži. Ideální hodnota fázového posuvu je 180°. Logicky aby zdroj fungoval, tak při poklesu napětí na zátěži se musí zvedat napětí na vstupu a ideálně bez zpoždění. Zároveň je třeba, aby rezonanční frekvence byla na co nejvyšší frekvenci nebo mimo pracovní frekvenci zátěže. Na grafu v simulaci je vidět, že rezonance fáze je jinde než rezonance impedance. Závisí to dost i na ESR výstupního kondenzátoru. Nedá se říct, že menší ESR = lepší fázový posuv. Spíše naopak. Asi nebude dobré mít rezonanci kolem 1,5MHz pro napájení DAC, když by vzorkovací frekvence byla právě kolem 1,5MHz.
Měří se stejně jako výstupní impedance. Jen se porovná posuv sinusovek. Zde se dá využít X-Y mód na osciloskopu.

na supershuntu změřena fáze takto (na výstupu je elektrolyt panasonic FC 330uF s ESR 0,085, což jak jsem zjistil není vhodné a budu muset zkusit jiný, ideálně 33uF-100uF s impedancí 0,12 při 100kHz, který doporučuje Salas ve svém shuntu, ale dával tam taky Panasonic FC)
Ono i jen přidáváním odporu do série na výstup regulátoru se fáze na vyšších frekvencích zlepšovala (na úkor impedance).


Pro zdroj s LM317 vychází fáze mírně lépe.

[/spoiler]

Odezva na impuls
[spoiler]
Zapojení je stejné jako při měření impedance. Stálý odběr 30mA. Na generátoru jsem nastavil pulz takový, aby se na výstupu objevil pulz 2Vpp.

pulz 100ns shunt na zátěži:


pulz 100ns shunt na svorce regulátoru (rozkmit 315mV):


pulz 100ns lm317 na zátěži:


pulz 100ns lm317 na svorce regulátoru (rozkmit 350mV):




---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Pro 10ns puls se mi 2V na výstupu nepodařilo vytvořit, tak alespoň kolem 400mV
pulz 10ns shunt na zátěži:


pulz 10ns shunt na svorce regulátoru (rozkmit 167mV):


pulz 10ns lm317 na zátěži:


pulz 10ns lm317 na svorce regulátoru (rozkmit 252mV):


Shunt z toho vychází lépe, i když na LM317 je větší výstupní kondenzátor.
Tak co si z toho vzít? Je vidět, že puls má velký impakt na stabilitu výstupu zdroje a taková špička na jedné zátěži jistě ovlivní i druhou zátěž. Proto je pro DAC dobré mít více zdrojů a používá se kaskádové zapojení více zdrojů. Ještě zjistím impakt na jednotlivé části zdroje.
[/spoiler]

[kotel]

Pár věcí mě zdrželo (no ten rok uběhne rychle ), ale projekt pomalu, ale jistě pokračuje. Zkoušel jsem převinout r-core tranformátor, abych nemusel kupovat xx traf a ušetřil místo, což se ukázalo jako slepá ulička. Dle dostupných informací je bez speciální navíječky prakticky nemožné navinout toto trafo tak, aby na jedné špulce byl zvlášť primár a na druhé zvlášť sekundár. Ručně namotané trafo vrčí a má nesmyslný odběr. Na diy fóru to také někdo zkoušel a měl stejný problém. Hodil jsem 1600 závitů na primár a zkoušel ubírat, ale nepovedlo se mi to vyřešit. Nakonec jsem koupil normální Talema trafa i s deskama, na které se dají napájet.


Ještě jsem předělal softstart pro supershunt, aby se nemusel ovládat externě.


Rozběhání enkodéru KY-040 v arduino jsem bral jako easy věc. No úplně to tak nebylo a stala se z toho pakárna na několik dní.
Nefungoval mi pořádně ani jeden příklad jak od prodejců tak z youtube. Přitom všude používají ten samý enkodér. Tenhle enkodér má výhodu, že má v sobě tlačítko a už má na sobě pullup rezistory (pro enkoder, ne pro tlačítko).

funkční kód pro arduino uno / mega / apod.:
https://csko.cz/neco/zesilovac/arduino/a...riklad.txt

Při rychlém otáčení to občas vynechá, ale pro mě je spíše důležitá přesnost při pomalém otáčení a nestává se, že to při otáčení jedním směrem udělá náhodně krok druhým směrem. Pro mě vyhovující. Zkoušel jsem najít nějaký kvalitnější enkodér, protože tenhle za 40Kč myslím moc nevydrží, ale nic jsem nenašel, tak jsem místo toho koupil více těchto. Hřídelka enkodéru je galvanicky oddělená od zadní části, takže kovový knob je bezpečně spojen s krabicí a tlačítkem můžu klidně spínat standby modul.

Vyřešení "prdy" na některých krocích relátkového attenuatoru - stačí přidat mezikrok, který nejprve přepne relé s velkou hodnotou (zeslabení) a teprve pak přepne zbytek.
[spoiler]

Kód:

void volumeCheck() { if(lastVolume == volume) return; //pokud se jedná o změnu z 31 na 32 a naopak, tak je třeba přidat mezikrok, jinak je na signálu 100mV prda třeba 1,5V ! (při vstupu 3V peak) //zde se totiž přepínají všechna relé a na milisekundu nejsou některé články uzemněné if((lastVolume == 31 && volume == 32) || (lastVolume == 32 && volume == 31)){ relatka = stavyRele[15]; //sepne/vypne nejdřív relé s druhou nejvyšší hodnotou Wire.beginTransmission(ATTENUATOR3_ADDR); //starts talking to slave device Wire.write(0x09); //selects the GPIO pins Wire.write(relatka); Wire.endTransmission(); //ends communication with the device delay(20); } //zde je také nutné přidat mezikrok, jinak je tam i 2x větší prda ! //zde také přepínají skoro všechna relé if((lastVolume == 47 && volume == 48) || (lastVolume == 48 && volume == 47)){ relatka = stavyRele[35]; Wire.beginTransmission(ATTENUATOR3_ADDR); //starts talking to slave device Wire.write(0x09); //selects the GPIO pins Wire.write(relatka); Wire.endTransmission(); //ends communication with the device delay(20); } lastVolume = volume; relatka = stavyRele[volume]; //odesílá na MCP23008-E/P je použito GP0 až GP5 Wire.beginTransmission(ATTENUATOR3_ADDR); //starts talking to slave device Wire.write(0x09); //selects the GPIO pins Wire.write(relatka); // posilat v HEX 0x nebo na zacatku musi byt B jako bity (B00001100) Wire.endTransmission(); //ends communication with the device delay(10); }

[/spoiler]


Ještě taková zajímavá pakárna. Když arduino napájíte z PC přes USB port, tak z nějakého důvodu není nutné použít pullup rezistory na SCL/SDA sběrnici. Ale v případě vlastního regulátoru se rezistory musí použít, jinak se arduino každou chvíli sekne. Přestože 5V jde do toho samého USB vstupu.

[mechanik]

Tiež som sa s tým zaoberal a môžeš použiť trafo s jadrom v tvare O kedy je cievka primáru a sekundáru zvlášť - každá na jednej strane. Kapacita je uplne inde než pri talema a pravdepodobne aj nižšia než pri r-core. Ale prínos je sporný...

Kvalitné encodery sú ale sú aj poriadne drahé. Tiež tie lacné nemám rád.

Ak sa dobre vyberú relé a dobre urobí napájanie tak aj bez medzikroku je lupanec takmer nepostrehnutelný. Tiež sa tam skokovo mení impedancia. Záleží asi z čoho a do čoho sa to budí. Každopádne tebou popisované extrémne lupance nemám ani bez medzikroku... Ale keď máš lepanec medzi 31 a 32 tak bude aj medzi 15 a 16 a tiež 63 a 64.

[kotel]

Mezi 15 a 16 lupanec překvapivě není. Ono stačí, když to jedno relé odpadne dřív, než ostatní sepnou. Mezi 63 a 64 lupanec není, to spíná jen jedno relé. Impedance se zas tolik nemění. Asi max o 10%. Tam je prostě v jednu chvíli o 30 dB víc. Tomu se asi vyhnout nedá.

[jardag69]

.

[mechanik]

Medzi 63 a 64 spína len jedno relé? Pri 63 by mali byť zopnuté všetky menšie utlmy (32,16,8,4,2,1 - 6 relé) a pri 64 len jedno relé (64) pre celých 64db. Zmena impedancie do 10% sa mi tiež nezdá. Nemám tie hodnoty pred sebou píšem z mobilu ale aj tak... Každopádne pri mne žiadne drastické lupance ako popisuješ niesu ani bez medzikroku alebo prehodania poradia v kóde...

[kotel]

Kondíky na relátkách nejsou.
Já mám jen 6 relé, takže krok 64 je poslední a tam se spíná a odpíná jen jedno relé s 1dB.
Úplně mě to netrápí, protože jsem to vyřešil v programu.

[jardag69]

.

[Dzin]

Vyřešení "prdy" na některých krocích relátkového attenuatoru - stačí přidat mezikrok, který nejprve přepne relé s velkou hodnotou (zeslabení) a teprve pak přepne zbytek.

Zdravím, dovolil bych si funkci volumeCheck() přepsat na univerzální použití, s ošetřením úplně všech mezikroků (výrazně jednodušší a proměnnou relatka lze pak zahodit, je k ničemu):
[spoiler]

Kód:

void volumeSet(int vol) { //odesílá na MCP23008-E/P je použito GP0 až GP5 Wire.beginTransmission(ATTENUATOR3_ADDR); //starts talking to slave device Wire.write(0x09); //selects the GPIO pins Wire.write(stavyRele[vol]); // posilat v HEX 0x nebo na zacatku musi byt B jako bity (B00001100) Wire.endTransmission(); //ends communication with the device } void volumeCheck() { if(lastVolume == volume) return; if ((volume&lastVolume)!=lastVolume) { volumeSet(volume&lastVolume); delay(20); } volumeSet(volume); lastVolume = volume; }

[/spoiler]
Snad tam není překlep, jen jsem to tak nastřelil. Optimální hodnota v delay() se nejlíp nastavuje s obdelníkovým signálem a osciloskopem na výstupu, těch 20 se mi zdá zbytečně moc, aspoň pro běžná relátka, ale pravda větší paseku při přepínánů udělá číslo přiliš malé než příliš velké. Jinak podobný kód používám k vlastní spokojenosti už přes 20 let (tedy v sofistikovanější podobě s doplněným dálkovým ovládáním, dekódováním nastavení v přerušení, lehce zpožděnou reakcí, aby se nemuselo procházet všemy stavy při rychlé změně, vstupní hystereze, pro stabilitu v mezipolohách, atd.)

[kotel]

Díky, vyzkouším. 20ms je opravdu moc. Stačí asi i jen 1ms, ale to budu ještě testovat.

Takové předběžné měření celého řetězce, tedy USB modul + DAC + attenuator + sluchátkový zesilovač. Zapojeno úplně na hulváta.
Je tam vidět výrazných 50Hz a násobky, ale věřím, že to půjde eliminovat. Při měření jen DACu to je pod -130dB, takže se to nabere cestou přes attenuator a zesilovač to ještě zesílí. Zkusím přidat extra regulátor pro napájení relátek. Taky chci přidat přepážky přes trafa.

Dále zjištěno, že USB z PC je nepoužitelné bez izolátoru. Tam jde fakt brutální bordel. Nějakých 3,8kHz na takové úrovni, že to rozezpívá i ADC cosmos + další šum na nízkých frekvencích. Pro generování signálu i cosmos jsem použil notebook.
DAC je z alíku. Chci zjistit, jestli se mi bude líbit signatura zvuku. Jsou na něm nějaké pochybné kondenzátory, ale když to bude hrát dobře, tak bych zkusil udělat vlastní DAC na čipu PCM1794A (spíš tak na důchod, protože začínám mít pocit, že to zabírá strašně času , třeba TI do té doby udělají nový čip).







Multitone

[reeb]

Máš tam 3 trafa, síťové napětí..od toho bude tech 50Hz

[dawsoo]

Njn PCM 1794A je hodně fousatá věc,zvuk i parametry byly nic moc i před 15 lety kdy jsem si s tím ještě hrál. Pokud to má bejt starej DAC čip tak max nějaká AD1955, CS4398 nebo CS43122... vše ostatní i včetně různejch wolfsonů starších AKM i starých ESS jsou dnes sračky kterejma se nemá smysl zabejvat. číňan to nakonec umí už dostatečně dobře a lacino tak naco se s tím patlat.

[mechanik]

PCM1794 je hybrid a kombinuje R-2R a sigma-delta. TI sa z nejakeho dôvodu od R-2R technologie odísť nechcelo. ESS aj aktuálne modely dosť ľudí hodnotí ako čipy s mizerným zvukom a nechcú to, iní chvália. Niekto chce R-2R... Tvrdia že to bolo to najlepšie a upustilo sa od toho kvôli vysokej výrobnej cene. a Isté kvality toho R-2R čipu (PCM1704) dokazuje to že sa dnes dá kúpiť najlacnejšie za cca 175e a to len jeden kanál bez digitálnych filtrov. Človek by čakal že cena niečomu mizernému a prekonanému klesne k nule. Ktovie s čím TI príde. Možno to bude nejaky moderný R-2R :-D Pretože od PCM1704 z roku 1998 sa technologie značne posunuli. Len som chcel povedať že názory sa rôznia a nie je to tak jednoznačné ako to prezentujú občas niektorí jedinci na forach. Bedne čo majú pri 1W 0,2% THD sú úspech (aj to nie v celom rozsahu) a to čo robí rozdiely zvuk DACčipov nie je rozhodne THD 0,009% vyberaných R-2R DAC čipov, ani 0,0003% PCM1794 ani 0,0000xx% nejakych ESS. Samotný dawsoo dnes sice z HiFi rezignoval ale nie je to tak dávno čo tuningoval koncáky od Yamahy tým že vyhodil signálové kondenzátory alebo nahradil polyesterové za polypropylen. Pritom ako bolo neraz dokázané ten rozdiel je na spektre uplne nemeratelný.

Keby R-2R hrali tak odlišne kvôli VF bordelu v spektre tak prvé generácie Dčok by sa tešili asi mimoriadnemu úspechu. Ibaže hodnotené boli presne opačne. Velkým neúspechom. Asi to nebude tak jednoduché... Zaujímavé tiež je že autori špičkového DACu gred audio sa dnes venujú v jednom projekte práve starému R-2R DAC čipu. Pripomínam že gred audio používa špičkové zdroje a oddelenie na I2S pomocou optiky. Na čo sa na AW prichádza až dnes - k ESS sa začínajú kupovať izolátory (a to pozor stále nie tak dobré ako optické oddelenie) a tiež sa začína hovoriť o zmysle kvalitného nízkošumového linearneho regulátora. Pritom sa zhodneme že spektrum bolo už pred použitím kvalitného zdroja jedným slovom výborné...

Takže všetko treba brať s rezervou a názor si treba urobiť vlastný :-) Nestojím na žiadnej strane len som to pomerne nezaujato zhrnul. Sám môžem za seba povedať že som staval DAC s TI čipom a napríklad Wolfsonom a zvukové rozdiely boli značné a žiadna hlbšia súvislosť s THD v tom rozhodne nie je. Operáky som použil zhodné a klúčové regulátory tiež...

V zosilňovačoch. Niekto preferuje extremne nízke THD vdaka silnej spätnej väzbe a má potom čo robiť aby ukočíroval kapacitnú zátaž bez kmitania. Niekto nejaku tú nulu "oželí" a radšej tam použije linearnejší a párovaný material a uprednostní pekné správanie do "komplexnej" zátaže.

Pri bedniach. Niekto si postaví klasické viac pásmo s obvyklými reprákmi. Niekto naviaže malý driver v sloniom uchu kludne na 12" a tvrdí že keď to má dobré THD a smerovky tak to musí hrať rovnako... Rovnako tak ako niekto nemá tú skúsenosť že malú stredovú kalotu nemôže dať nad obrovský basák a nízko deliť inak to bude hrať ako šuštítko so subwooferom... Ako to zvukový charakter chceš odmerať?

Treba si skúsiť všetko a urobiť vlastný názor.


Ale v tej krabici máš pekný bordel, ide to urobiť aj takto :-D

https://postimg.cc/

(pardon, fotka už je rok stará...)

[dawsoo]

Je to jednoduchý:
1. základ a limity jsou vždy daný chipem
2. výsledná kvalita implementací (nemyslím tím zapojení z datasheetu na hezkým pcb)
3. Pro špičkovej výsledek je třeba obojího
...vše ostatní jsou jen takový plky obvyklý všude na netu,nicméně souhlasím s tím že si to každej musí vyzkoušet sám a udělat si vlastní závěry,nicméně si neodpustím že zabejvat se obecně něčím starým 20 let v digitálu je imho těžce mimo.A R2R je passé z principu,neb mění parametry v čase a má velký rozptyl parametrů v rámci typu,tolik mých 5c.