Levný digitál z číny

[laco]

okrem toppingu hs02 ma uz aj dac d10s
adc = x-fi usb hd tunovana verzia
dac = x-fi usb hd tuning vs topping d10s (d10s je oddeleny cez hs02)

[dawsoo]

pěkný, pošleš Laco i spektra klidně 1k@24-41 a Xdbfs ve sweetspotu ADC karty. s THD+N a THD a TD profil tabulkou? Já našel konečně operák do D10s kerej to nezhoršuje místo LME,tak jsem zvědav zda bude něco pak vidět na cosmos ADC. Musim ještě udělat low THD+N sym out drv buffer jako frontend před to. Tak to pak chci zkusit rozjet na 32/384k.

[mrba]

...
Nakonec proč neudělal nikdo test třeba proti dacům od customworks a třeba D90 od topingu?
...

Nie je to síce celý test, ale porovnanie celej cesty od PC cez USB vstup DACov Topping E50 a Customworks DAC1USB cez zosilňovač až po reprosvorky je tu.

A iné porovnanie tých istých DACov je tu.

Foto oboch DACov:

[mechanik]

mrba, ten CW DAC je neporovnatelne prepracovanejší a lepšie navrhnutý. Bohužial to AKM tomu dáva limity. Tak napríklad asynchronne USB audio je na doske zvlášť, je tam kvalitný izolátor, polypropylenové kondenzátory vo filtroch, lepšie regulátory a celkovo neporovnatelne lepšie urobené nepájanie a tiež výstupné buffery takže výstup ide zatažiť. Už výber OZ má zásadný vplyv na zvuk a ten v topinkovači by rozhodne nikto z konštruktérov čo poznám do DACu nedal... OLG ako svina aby mal samozrejme nízke THD, bipolárny vstup a nič extra rýchlosť.

Ten Topping je oser, odpovedá cene. Určite sa dajú nájsť aj preprocavanejšie urobené DACy s týmto čipom... Dal by som ho tak k tomu danwattu v Bčku tu na fore, tiež meria dobre :-D

[mrba]

Je to tak a preto som si ponechal oba. Zvukovo ich neodlíšim, ale THD a odstup má meraním o niečo lepší Topping.
A OPA1612 asi nie je až tak zlý, či?
Hold za tých 6 rokov vývoja sa čip asi o niečo zlepšil.

Tieto mi zatiaľ prešli ušami:

[dawsoo]

mrba:
Díky za sdílení informací já ten topping taky koupil ze zvědavosti akorát základ verzi D10s verzi která mi příjde v poměru cena výkon ještě mírně lepší než D10D symetrika (lepší osazení IV a filtrovaný výstup je RCA). Koukal jsem i na D30pro což by mohlo bejt pro mne ještě zajímavější,když jsem koukal na měření. Utrácet za dac-y v dnešní době je za mě nesmysl,pokud to není tedy o pocitech mít něco extra (jako třeba drahé hodinky které také nejdou přesněji že) a to říkám jako bejvalej hifista co měl Audipraise Vanity a CZAP ,takže jsem byl zvyklej na slušnější řetězec a hires hudební obsah a střílím tím tak do vlastní branky.

Naopak je vtipné vidět že číňan umí udělat malou jednoduše vypadající ale technicky dokonalou věc co v klasické sadě měření vcelku snadno deklasuje podobná složitá a technicky komplikovaná řešení zavánějící spíše minulostí než budoucností. Umění není draze postavit složitou mašinu,ale naopak jednoduchej přístroj za zlomek nákladů. parametry hovoří jasně ačkoliv samozřejmě problematika je složitější,ukazuje se kudy se bude nejspíše ubírat vývoj a jsem moc zvědav jak různí malovýrobci budou obhajovat své v asi budoucnu nejisté pozice na trhu.

[mrba]

A ešte by som sa chcel opýtať tých čo porovnávajú rôzne DACy, či ste sa nestretli s týmto javom, ktorý popisujem tu?

[dawsoo]

mrba:
JJ měl jsem teď trochu opačný problém a stalo se mi nyní asi poprvé, že na opravdu objektivně horší sestavě kde bych očekával že možný rozdíl bude velmi nebo zcela zamaskován nekvalitou zesilovače (doma hifi klasické není, jen malej zesilovač DENON který je v b třídě a je trvale zapnutý k tv ,bedny jsou k tomu neadekvátně dobré) rozdíly slyším výrazněji než na celkově lepším řetězci, ale ještě navíc jsou moje subj pocity trošku v rozporu s realitou na kterou jsem byl dříve zvyklý... že obvykle lépe měřící (pokud je rozdíl větší) hraje vždy lépe. Pro sebe jsem to zatím uzavřel tak, že u současného digitálu bez lineárního napájení,asi více záleží na tom co a kolik toho produkuje v nadakustické oblastina výstupu a to pak ve výsledku může možná ovlivnit celkově výsledek v souvislosti s následnými obvody zesilovače (zvláště pokud jsou BJT a frekvence vysoká co RC na vstupu už nefiltruje dobře) či interakce výstupu dacu v kombinaci s reaktancí kabeláže (výst impedance je jen 20R) = může se chovat trochu nepředvídatelně.

Mechanik:
už rozumím tvé frustraci nenapadlo mě že by jsi to mohl tak těžce dávat že někdo dokáže udělat věci snadno a levně,pak mi došlo když jsem si vzpomněl na tvé foto z labáku že tomu věnuješ asi hodně času a tohle tedy moc nehraje do karet že? Nezoufej a vyprdni se na tyhle pindy,jsou to hifistický nesmysly a pr kydy výrobců,který tě jen svedou ze správný cesty. Musíš zamakat abys byl lepší nebo aspoň stejně dobrej jak číňan v měření a zvukem stejně nebo i dál než tvé modly ze slovanetu nebo jinde,bez toho to nepůjde. Pak budeš taky král, aspon chvíli a užiješ si to. Možností je dneska v digině takřka neomezeně, leč je třeba mít na mysli že když se s tím budeš moc crcat, ujede ti těžce vlak, neb inovace s posuny jsou fakt rychlé, rok od roku se čínan (v realitě tam jsou dobří konstruktéři z celýho světa jinde jim pšenka už moc nekvete) zlepšuje, ačkoliv si všichni mysleli před 10 lety že je hotovo karty jsou v topce rozdány a fyzikální hranice dál moc nepustí,no jak je vidno tak to není a je to pro zákazníka jen a jen dobře.

[mechanik]

dawsoo, to ESS by som použiť mohol ale neláka ma. Skôr pôjdem do AD1955 pretože má prúdový výstup a viem si tam toho viac urobiť sám.

Ja zase v tomto uplne nerozumiem tebe :-) To myslíš vážne že by si na tej odflaknutej zvukvoke hore na obrázku kde je pár základných SMDčok počúval na nejakom serioznom High End systéme? :-) Viem že si nešetril napríklad na kondenzátoroch do výhybiek ktoré tiež na THD a nikde neodmeriaš. Tiež sme sa zhodli na elyte v NFB ktorý ako BV ukázal nejde odmerať na celku ako zhoršenie... Ja som si pri PCM1794 navrhol 4 verzie. Prvá mala obyčajne urobené napájanie, OZ s bipolárnym vstupom LM6171, tiež S/PDIF vstup a data som bral z Julie a potom Lynx L22. Nasledovali hodiny na doske DACu, ansynchronne USB s izolátorom, potom som zlepšoval zdroje a vymakával filtre a trvám na tom že samotný dobrý čip nestačí... Nadpriemernú implementáciu nejakeho typu ESS má SPA, ako drahší produkt od CW. Proste to hore je oser ale ten čip je natolko dobrý a nenárčný že to meria aj tak super. Tá zvukovka s ESS je presne ako ten danwatt v Bčku :-) Kto to s ESS myslí vážne tak si kúpi kvalitnú implementáciu typu SPA kde budú použité aj seriozne operáky vhodné pre DACy...

Ale je to "len HiFi" každý nech si kúpi alebo postaví čo sám uzná za vhodné. Občas to tu asi trochu hrotím :-D

[tatko Tom]

"na opravdu objektivně horší sestavě..." keď som si kedysi nahrával a upravoval (korekcie, lupance) moje LP platne do kompu a testoval kompresné formáty, najviac bolo poznať rozdiely na lacných šmejdových slúchadlách.

[dawsoo]

Mecha:
Použij určitě co se tobě líbí,budeš to poslouchat přeci ty. Ale jen kamarádsky, dokud svůj top nedoděláš,a neprokážeš že co říkáš tak je, tak se zatím moc nevyjadřuj k tomu co je a co není dobré,pokud tedy chceš aby tě brali lidi vážně. To vůbec nemyslím ve zlým víš že jsem jinak na tvý straně a fandím ti v tom co děláš. Tohle je vždy tenký led a plkat o drahých krabičkách zasvěceně umí všichni hifisti a diyeři vždy ze všeho nejlíp .... já neříkám tak ani tak, jen to co vždy, že jen ukázaná vždy platí.

....říci mi někdo v té době že číňan udělá dac měřící na úrovni czapa s pár broukama v mini krabce co má pár deka váhy pod trojku,srdečně bych se zasmál takže tak...

Tohle vlákno má bejt o tom jak se ty kvalitativní nůžky v digitálu narozdíl od jiných oblastí spíše svírají než rozevírají. A o levnějších věcech co pro hodně lidí mohou být dostatečně kvalitou uspokojivé.

TT jojo, ono to tak někdy je neduhy se někdy ukážou více právě z důvodu nekvality dalšího článku v řetězci kterému vadí HF nečistoty na výstupu a ovlivňují pak celkový přenos.. podobně jako přebuzení vstupu SID a TIM.

[jasnap]

A ešte by som sa chcel opýtať tých čo porovnávajú rôzne DACy, či ste sa nestretli s týmto javom, ktorý popisujem tu?

Tohle jsem, myslím zažil a vysvětloval si to tak, že po přepnutí se můžu zase soustředit na 100% než únavou soustředění začne klesat.

[reeb]

Dobré je poslouchat s někým, kdo je totální laik na techniku ale hraje na hudební nástroj.

[mechanik]

dawsoo, ja to beriem ale aj tak mi nedá nespomenúť že taká ESI Julia merala dobre ale zvukovo to až taký zázrak nebol. Rozhodne nie v porovnaní s ASUS Xonar Essence ST. Z oblasti bední a zosilňovačov sám najlepšie vieš že niektoré veci je lahšie počuť než meraním dokázať. Špeciálne tie kde sa do debaty zapája BV :-) Bipolar verzus fet. Servo verzus elyt... Len si myslím že DAC nie je uplnou výnimkou.

reeb, to je vtipné, dnes o 3:15 som domov viezol gitaristu z návštevi pri mne :-)

[emge]

Hudobníkov nebrať!
Hudobník počuje hudbu už z nôt. Zvuk každý hodnotí podľa svojho hudobného nástroja, horšie vníma celok. Rockeri sú často nahluchlí z decibelov na koncertoch.

Keby boli hudobníci v oblasti kvality reprodukcie zvuku nejako vyspelejší, nedopustili by zverstvo Loudness War. Nenechali by si ničiť svoje nahrávky.

[tatko Tom]

Nechcel som to písať prvý. Pred pár rokmi, keď bol u nás muzikant (bluegrass a podobne) - nastavil mi ekvalizér podľa svojich uší tak blbo, že som v prvej chvíli nechápal. Potom som sa dočítal dôvod - oni počujú hudbu "z vnútra". Časť, nie výsledný celok z pozície poslucháča.
Z dlhoročných činností z farebnou fotografiou a vecí súvisiacich viem, že zhruba 10% ľudí vidí farby akotak zhodne. Zvyšok odlišne - samozrejme aj navzájom. Zo zvukom to bude zrejme ešte komplikovanejšie. Teda aj pri porovnávaní závisí od uší a mozgu konkrétnych jedincov, čo vnímajú a čo nie. Jeden môže počuť rozdiel, iný nemusí.

[BV]

...Z oblasti bední a zosilňovačov sám najlepšie vieš že niektoré veci je lahšie počuť než meraním dokázať. Špeciálne tie kde sa do debaty zapája BV :-) Bipolar verzus fet. Servo verzus elyt... Len si myslím že DAC nie je uplnou výnimkou...

Iste, "počuť" sa dá všeličo, aj "hlasy", aj vynaložené financie a námaha.. Zmerať sa dá iba reálna , existujúca zmena vlastností signálu. A zmerať vieme asi 100x presnejšie a viac zmien signálu, než sme schopní skutočne počuť (slepý test). Na základe pocitov sa dá možno niečo si vybrať, ale nedá sa na takom chabom základe nič seriózne vyrábať..Za viac ako 30 rokov praxe v tejto oblasti som sa naučil stáť nohami na zemi a vychádzať striktne z faktov, nie z chimér a halucinácií .

[Anti]

Jenže pak nastává tahle situace:
Na jedné straně DAC přes celou krabici, všechny bloky diskrétně řešené pomocí drahých součástek, a na druhé straně malá krabička od žlutého pána za pár korun měřící stejně dobře ne li líp. A co včil? :-D

[dawsoo]

BVA:
četl jsem že jsi měl nějaké potíže s tím nešťastným spínákem v toppingu D10D +-5,6v pro analog,mohu se zeptat zda jsi při zkoumání kde je problém zkoušel i měřit jak moc to je zarušené? Našel jsem stránku,viz odkaz dole) kde se pokoušel to trochu vylepšovat (nebyl to určitě blbec neb věděl co a jak) ale nezdálo se mi to moc jako řešení.

All:
Myslím že to je nejslabší článek toho jinak pěkného převodníčku.Zajímá mě to protože mam D10s se stejným "blbým" zdrojem a je to velmi náchylné na cokoli což se mi moc nelíbí = výpadky analogu a říkám si pokud si ho nechám, zda by nestálo to dát zcela pryč a nahradit lineárním low noise s vyšším napětím což by mohlo ještě zlepšit měřené parametry i zvukovou performanci,kterou dost lidí myslím oprávněně kritizuje neb i u mě se to chová nepředvídatelně v různých řetězcích což je určitě škoda.

odkazy:
https://nathaliebeimler.com/tech/sound_c...wer_supply
https://nathaliebeimler.com/tech/sound_c...ement.html

Anti:
Myslím že ideál je pro šikovné třetí cesta,vzít číňana a poprat se s odstraněním chybek.Neb základ je lepší než u těch drahých kde prostor k vylepšení již žádný není.

[mechanik]

BV, keby ste vychádzali z faktov ktoré sám prezentujete tak nemeníte pomalé konce od onsemi za rýchle sankeny a mnoho dalších vecí... Pretože ste roky na slovanete písali že odstup všetkých rušivých zložiek je cez 120db a viac nemá zmysel, že to stačí a že rýchle tranzistory sú akurát náchylné na zničenie a použitie tých pomalých je omnoho lepšie. Proste ste tie svoje onsemi všade obhajovali... Až jedného dna došlo k ich nahradeniu kritizovanými rýchlymi tranzistormi. Tak isto došlo k nahradenu regulácie hlasitosti. Tú pôvodnú ste tiež pred tým obhajovali.

Citujem z váško webu:
"PA300SSE je najnovšou verziou typu PA300 v plne diskrétnom prevedení, bez integrovaných obvodov v signálovej ceste."
"Moderné obvodové riešenie s maximálnym využitím možností použitých súčiastok, hlavne extrémne rýchlych a lineárnych koncových tranzistorov, zaručuje špičkové parametre, výrazne vyššiu rýchlosť prebehu a minimalizáciu všetkých dynamických skreslení."

Silne si protirečíte, pretože toto je presne typ popisu ktorý ste roky kritizovali na forach. Ono to vyzerá že predávate niečo o čom sám pochybujete a niečo v čom zvukový prínos nevidíte, napriek vyššej cene nákladov na výrobu.

dawsoo, podobne, v bedniach kondenzátory za stovky eur pritom na celkovom meraní budú rovnaké ako lacný bennic XPP. DC servá v NFB a popypropyleny na vstupe keď pri meraní celého koncáku to je to isté ako elyt v NFB a polyester na vstupe.

a říkám si pokud si ho nechám, zda by nestálo to dát zcela pryč a nahradit lineárním low noise s vyšším napětím

a obhajované 78/79 by tam nestačili? :-) Tušim som mal vyššie za používanie low noise špeciálov trochu kritiku :-D

Pardon, oboch si Vás vážim tu na fore asi najviac a považujem Vás za najväčších odborníkov a rozhodne Vás nechcem nasrať :-) Ale ospravedlnte moju mladickú trúfalosť, trochu si protirečíte :-) Každoapdne dawsoo prepáč za ničenie témy. Chápem že je o lacných DACoch čo dobre merajú a nie o nejakych ultimatnych riešeniach. Keď tak už sem písať nemusím/nebudem.