0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

[jmd]

Zakladám nové vlákno nadväzujúce na https://www.audioweb.cz/showthread.php?t...#pid363108
PA04B aj DPA222mk2 je už tak prerobené, že sa môžeme o nich ohľadne zemnenia baviť aj v tomto vlákne.
Svätým grálom je nájsť univerzálne riešenie pre symetrické BAL a nesymetrické UNBAL prepojenie prístrojov, ktoré môžu byť v rôznych tiredach ochrany, ale nami najčastejšie riešenej I. a II. triede ochrany krytia pospojovania.

Danhard sa vedľa vyjadril https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph...212#287212...

Je tu ale několik zásadních zdrojů rušení:
1) síť a proudové vyzařování jejich harmonických, především usměrňovačů
2) středovlné vysilače (to už není tolik aktuální), průmyslová elektronika, PC
3) FM radio
4) GSM+UMTS+LTE
5) Wifi & Bluetooth a dalsie smart siete
6) spinane zdroje + classD zosilnovace

Jsou tam dva způsoby rušení:
1) druhý přístroj má na signálové zemi tvrdých 100mV/50Hz přes PE
2) nebo je tam měkkých 100V/100uA/50Hz přes Y kondy (cca 3nF)

Odpor stínění propojovacího kabelu je 1R, indukčnost 1uH
CMR symetrického vstupu je -40dB/50Hz, -20dB/10kHz

Může to být taky pro 10m kabel takto: Zelená pro Rx=0, pak 10R 100R 1k a 100k

1) druhý přístroj má na signálové zemi tvrdých 100mV/50Hz přes PE



A ještě druhý způsob rušení.
2) nebo je tam měkkých 100V/100uA/50Hz přes Y kondy (cca 3nF)



Variácia a liek na pôvodné DPAxxx
Muselo by se to udělat nějak takto, ale pokud se bude vstup zemnit na PGND, tak je signálová GND vnitřní záležitost a rušení na ní neproleze.
C2 je budící kapacita (trafo, Y kondy), nebo tam může být natvrdo rušení přes PE, potom ale 100mV.
Rz je zátěž, nemá to funkci, jen ukazuje kam je zapojena.

Pokud upravíš vstup tak, že připojení země bude na PGND, tak to není ani zapotřebí.
Vylepšení jsou tam dvě a jednoduchý:
RCA konektor propojit "stínění" na PGND přes 100R//100nF.
Zem symetriky XLR1-1 propojit na PGND, nebo kostru, ne na SGND, tam by stačilo dát ten jumper napříč, na kostru.

Vždy jde o to, aby rušení nešlo přes ten "mezizemní" odpor, když už tam musí být Smile

Vyvážení toho odporu pro rušení by mělo smysl u zesilovače, do kterého se leze přímo, bez té vstupní symetriky.


Samozřejmě se 3-mi dráty v kabelu se pracuje už lépe
Ale stejně bych tam nejradši viděl DIN 5-ti kolík zapojenej jako stereo-symetriku


BV vo vedľajčom vlákne https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph...448#332448 Napríklad univerzálnej BAL/UNBAL takto... Ale symetrika bude vždy šumovo o niečo horšia ako nesymetrický vstup zdroj: Self- Small Signal Audio Design
Nesymetrický vstup by som zapojil medzi výstup U1(zem) a vstup+In(živý).



To čo som sem dal v praxi funguje dobre, so slušným CMR. Ak sa použijú dobré OZ (napr. OPA1612)a malé impedancie (odpory vo FB do 1k)v obvode, tak aj šum je minimálny. S otvoreným vstupom to logicky šumí viac (odpory 100k, je možné ich zmenšiť), s pripojeným zdrojom signálu je "ticho", podľa OZ. Je dobré doplniť RC filtre (cca 220Ra 680pF) do vstupov. A zisk obvodu je minimálne 2x.

Ak to bude dual mono koniec (dva samostatné, galvanicky oddelené zdroje), tak zeme konektorov priamo na vstupe na krabicu, zosilňovač v triede II. Signálová zem spojená s krabicou len na tom vstupe.
V tom obvode s dvomi OZ asi bude "rozumnejšie" RCA zapojiť medzi signálovú zem a vstup+In, ale bolo by potom nutné skratovať -In na zem (šum voľného vstupu) pre nesymetrický vstup nejakým prepínačom. V PA aplikácii som to robil "automaticky" vstupným kombo konektorom, kde mono Jack skratoval -In na zem. Chcelo by to nejaké kombo XLR/RCA.

Jednoducho pre UNBAL. Trafo, usmerňovač, hlavné elyty.. Od ich stredu krátky "nízkoimpedančný" spoj, potom pomocné blokovanie, zem výstupu, referenčná zem pre NFB a vstup. Nič nesmie byť pripojené tam, kde cirkulujú nabíjacie prúdy.




Laco má najlepšie výsledky s takto postavenými a pospojovanými doskami:
XLR konektor, prepinac, 1x dual-opamp, bistab rele, 2xLM3xx, dierovo kompatibilna s PA04B

kuk sem http://forum.vegalab.ru/attachment.php?a...1544256663
fig 24
alebo https://www.aes.org/standards/comments/d...21-cfc.pdf

https://www.diyaudio.com/forums/diyaudio...print.html


PMA sa vedľa vyjadril https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph...903#287903...
Když tam máš 2 zdroje, nejlépe 2 samostatná trafa, a nikde ty země nespojíš, tak je to OK a je to jedno.

Já jsem došel k nejlepšímu řešení, co se týče odstupu brumových a dalších cizích napětí, s koncepcí dual mono, 2 zcela oddělené samostatné zdroje, krabice je sice spojená s PE, ale žádná z analogových signálových zemí ne. Vstupní konektory mají 47nF z agnd na krabici, eventuálně doplněno paralelně varistorem. Žádné odpory!! Pak je S/N v prdeli. Sice tady asi začnete mávat normami, ale to je mi jedno. Výsledek je výborný odstup, spojit to můžeš s čímkoliv (zdroj signálu ve třídě I, II, se spínaným zdrojem - nezájem, je to jedno) ucho strčit až do repráku a je to "mrtvé", když připojíš preamp s dobrým odstupem, tak je to pořád "mrtvé". Teprve až dáš hlasitost naplno, tak slyšíš ev. šum z DACu nebo CD přehravače. Brumy nula. Když tady čtu ty stesky, jak to někomu brumí, tak se už jen divím. Můžu do toho poslat i signál z druhého pokoje přes kabel délky 12m, SE propojení, a je to OK.



Přikládám obrázek. Aby to bylo opravdu účinné a bylo slušné potlačení CMR, je potřeba do "cold" cesty (invert) přidat odpor o velikosti výstupního odporu přehrávače. Pokud se to jen vyzkratuje a výstupní odpor přehravače je typicky ve stovkách ohm, CMR se značně degraduje, pokud je vstupní odpor zesilovače typicky v desítkách kohm.

[rvx73]

jmd: dobře ty

[laco]

Samotna zemna slucka este nie je KO problem. Ide o to aby ta slucka nebola uzavreta cez "audio" zeme.
Ak hovorime o prepojeni dvoch zariadeni tak poznam tieto riesenia.
1/ na jednom (alebo aj na druhom) odpojit PE z krabice (class II)
2/ zvysenie impedancie signalovej cesty
2a/ 10R medzi SGND a PGND (input RCA zem na sasko, PGND na sasko , PE na sasko, vsetko do jedneho bodu)
2b/ symetricke prepojenie (vysoka impedancia cez opamp)
3/ pouzitie SLB(LBR) na jednom (alebo aj na druhom) zariadeni. SLB prepaja PGND a sasko.
4/ signalove oddelovacie trafa

SLB - safety loop breaker, zvycajne antiparalelne 400V/35A diody a paralelne 10R 100nF

Nezabudat, SGND/PGND nemoze "plavat" voci kostre skrine.
Nepisal som o roznych kapacitnych vazbach ktore tiez do toho kecaju, o EMI, o RFI, je to zlozitejsia tema a ani neovladam, v prvom prispevku uz bolo nieco naznacene.

dobry dokument
https://www.diyaudio.com/forums/diyaudio...ction.html

Ja pouzivam SLB a som spokojny s tym.

sorry za bludy som laik/amater/programator/sietar

[jmd]

Tých zapojení komponentov rôznych druhov nie je až tak veľa. Opakuje sa asi 10 kombinácii, keď nepredpokladám viac než 3 komponenty v rade. K tomu by sa dala spraviť matica zapojení, z ktorej by vzišli 2-3 najuniverzálnejšie pre HiFi.

[jmd]

Rx=1k dáva najlepší výsledok Rx=0 najhorší, pri zapojení PA04B a DPA222mk2, PE, v triede I.
Na vstupe je nesymetrický signál, ktorého cold alebo tienenie je privedený na diferenčný vstup viď schéma.





Rovnako to platí aj pre zdroj triedy II., najlepší výsledok dosahujem s 1k, bez prídavného paralelného kondenzátoru.




Prosím vás, môžete ma opraviť ak niekde mám chybu?

Ďakujem

[jmd]

Danhard, prosím ťa, mohol by si sa pozrieť na posledné 2 schémy z MC, čo som sem dal včera večer, či si takýmto spôsobom zamýšľal k RX=100ohm pridať paralelne CX=100nF? Mne totižto hocijaké CX zhoršuje výsledok a samostatné RX je najlepšie s hodnotou 1k. Neviem či mám správne nakreslenú schému, alebo si uvažoval nad iným zapojením.

BV, RX je krokované podľa listu 0, 10, 100, 1k, 100k, 1MEG. Výsledok s RX=0 je v class 2 druhé najlepšie spolu s RX=100, ale v class 1 najhoršie, avšak ty si uvažoval bez PE na krabici, teda iba class 2. Prosím ťa správne som to zachytil do schémy a aj tomu porozumel?

Ďakujem pekne

[BV]

Však podľa schémy je PE tvrdo spojené so signálovou zemou ( rovnaký symbol, značka),nezávisle na Rx. Skús niekam zavesiť súbor .cir..

[jmd]

PE je len text popis a aj všetko napísané červeným väčším písmom.

https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph...478#340478

[danhard]

jmd, musíš mít kabel zapojený jako kabel a ne jako dva samostatné dráty (indukčnosti stíněného kabelu mají vzájemnou vazbu).

Symetrickej vstup nemá takové potlačení CMR , jelikož používáš normální 1% odpory.
Dej třeba R13 s 1% tolerancí, buď 2,18k, nebo 2,22k a uvidíš, co to udělá.

[jmd]

Poradie sa nezmenilo, vo výsledkoch sa zmena prejavuje len v oblasti 10k-100kHz

[kaed]

A to je ten důvod, proč je lepší speciální obvod - protože jsou ty odpory "přesný", snad laserem trimovaný, aby bylo potlačení souhlasnýho signálu co nejlepší, toho se těžko v domácích podmínkách dosahuje, tady je pěknej elaborát: https://www.jhbrandt.net/wp-content/uplo...rfaces.pdf
a tady máš specializovanej obvod, kde je to potlačení souhlasnýho signálu 100dB (ale v jakým pásmu?) https://www.analog.com/en/products/ssm21...t-overview tentokrát od LT, abych nebyl za placenýho agenta TI protože od ti má potlačení jenom 90dB: https://www.ti.com/lit/ds/symlink/ina213...52FINA2134

[BV]

Podľa mňa to zapojenie je špatne, má to byť takto (plus tie väzby medzi Lhot, Lshield)

A keď si pripojíš -In na tú voľnú zem, uvidíš koľko to zlepšovalo použitie symetriky (CMR). A nejakých 40dB je významné zlepšenie.. Ak použiješ lepšie OZ ako 741 (a presnejšie odpory..), tak sa potlačenie zlepší. A nejaký Rx tam byť musí, s ohľadom na rozsah súhlasných napätí vstupu, nemôže to plávať.

[danhard]

jmd, v těch grafech není jasné, k čemu jednotlivé křivky patří.

U těch mých demonstrací je modrá 100R

V každém případě to ukazuje, že propojení přístrojů tak, že v obou je přímé propojení PGND, nebo SGND s kostrou přístroje je nežádoucí, jelikož může vzniknout smyčka přes PE, nebo i mechanickým spojením koster.

Protože třeba ve zdroji signálu PC je to tak natvrdo, tak je zapotřebí to apoň rozpojit v zesilovači.

Jak to rozpojíte v DPA222 ?

[kaed]

Já tam třeba mám plastový distančky se závitama, stačí?

[jmd]

*

A keď si pripojíš -In na tú voľnú zem, uvidíš koľko to zlepšovalo použitie symetriky (CMR). A nejakých 40dB je významné zlepšenie...

To ako to je nakreslené je prípad použitia RCA-XLR? t.j. kvázi symetrického prepojenia, 2 vodič pár + tienenie na chssis PIN1+PIN4+PE, tak ako je to v úvodnom príspevku, pričom sa využíva +IN hot a -IN cold, je na zapojený PIN2 a PIN3?



Keď sa to uzemní na ten voľný GND, tak to predstavuje RCA-RCA, klasické nesymetrické prepojenie s krabicou na PE, bez využitia zlepšení o CMR?
V podstate to mám teraz takto zapojené z uzemneného cold RCA ktorý je na GND a druhý koniec RC 100ohm//68nF je na PIN4+chassis+PE.
Zároveň v tejto prizemnenej verzii s RX=1MEG je to tak ako preferuje PMA, čisto jeden kondenzátor o chssis+PE.

jmd, v těch grafech není jasné, k čemu jednotlivé křivky patří.

môžem vpísať do grafov hodnoty RX, ale najskôr by som mal opraviť schémy, keďže sú chybné, ako písal BV.
Alebo sú tie schémy v poriadku a podľa tvojich predstáv?

Já tam třeba mám plastový distančky se závitama, stačí?

Pôvodne som tiež chcel dať tie 2 stĺpiky pri zdroji plastové, ale zatiaľ som ich nechal kovové nakoľko mi nerobia problém. No nesmie byť potom na vstupe prepoj GND a chassis cez variabilný prepoj JP1. Zatiaľ to mám na doske PA04B pomocou R100ohm//68nF zapojené z cold RCA ktorý je na GND a druhý koniec RC je na PIN4+chassis+PE. Okrem toho mám na JP1 navolený jednou prepojkou PIN1 na PIN4 a tým aj PE. Ten sa však uplatní len pri navolení XLR, resp. je trvalo zapojený ale bez dosahu na RCA vstup. V podstate ako to popísal a nakreslil BV. Môžem sa s tým ešte do budúceho týždňa so sviatkov hrať, potom to už odovzdám novému majiteľovi.

[jmd]

Laco, prosím ťa ako to spájaš ty, keď dávaš PIN2 a PIN3 cez 100pF kapacity o PIN4+PIN1+chssis+PE + cez SLB na PGNG, potom hlbšie v štruktúre prvého stupňa už nemáš RC členy voči SGND pred prvými OZ ?

[laco]

mam, ako na obrazku vyssie, C1,2 na SGND

[jmd]

100pF nie je nič, ale nerobí to predsa len neplechu na vyšších kmitočtoch?
Pavel mal C1 a C2 tiež na PIN4+PE+PGND hoci až za tými R1 a R2 zopár cm ďalej.

[laco]

ale ja to tak nerobim bezne. nemam ziadne skusenosti s balanced, len PA04B. tam som to skusil lebo niekde videl takze mna nepocuvaj


https://www.ranecommercial.com/kb_articl...ticle=2127

[BV]

JMD
C1,C2 nechaj ako sú (za R1, R2 a opreté o SGND) a kľudne pridaj ešte 2x100pF medzi piny 2,4 a 3,4 na XLR, priamo na konektor, s čo najkratšími vývodmi. Určite to ničomu neublíži, práve naopak.