Bedničky k PC, repro SEAS H1602 L12RE/XFC + pomoc s akustikou

[Jory]

Určení: bedničky k PC pro 2.1 systém
Datum realizace: 2016
Orientační cena: 12kKč
Technické data: Bassreflexová ozvučnice, bassreflex 30x200mm (68Hz), ozvučnice 150x150x210mm (ŠxVxH), čistý vnitřní objem 2,3 litru, hmotnost 2x5,7kg, vyhýbka na 2kHz.

Úvod

Koupit pěkné a dobře hrající bedničky k PC je obtížné, rozhodl jsem se proto pro stavbu. Začalo to s koaxiály do auta, ale bez TS parametrů to nebylo ono. Po dostavění subwooferu jsem se rozhodl pro nový projekt s lepším repro od firmy Seas.

Reproduktor

Původně se mi nechtělo kupovat tak drahé reproduktory, ale žádný levnější koaxiál s dobrými (a hlavně dohledatelnými) parametry jsem nenašel. Tak jsem se plácl přes kapsu Jedná se o koaxiální reproduktor o průměru 12cm, kde uprostřed je výškáč a basák mu dělá takovou malou hornu. Tenhle prcek má obrovský magnet a nízkou citlivost, měl by tedy být schopen zahrát hluboko v malé ozvučnici.

Výhybka

Ta je obšlehnutá z návrhu přímo ze stránek výrobce, víc jsem do toho nevrtal.

Ozvučnice

Je to můj druhý pokus o hliníkovou válcovou ozvučnici. Jednak kvůli stojatým vlnám, druhak to dovolí zajímavé konstrukce. Hliníkový je i bassreflex, žebrování je z kartáčované nerezi. Hliníkové díly jsou eloxované. Bassreflex je vyveden ven z ozvučnice, protože na přední straně už pro něj není místo a vyvedení vzadu nepoužívám. Navíc to opět dovolilo zajímavější konstrukci.

Vnitřní objem je 3 litry, něco ale zabere repro, výhybka a vytlumení, takže čistý objem by měl být kolem 2,3 litru. Vnitřek je vylepen gumovým vytlumením, ozvučnice tak necinká ani nezvoní a není zde ani náznak dutého zvuku při poklepání. Síla hliníkové stěny je 5mm, zadní víko má 10mm a čelní 15mm.

Objem 2,3 litru je sice málo, repráček by ale i přesto měl hrát od nějakých 70Hz (podle simulace). Vzhledem k použití se SW je to dostatečné.

Zvuk

Na první test jsem byl velmi natěšený, vzhledem k ceně repra, o to větší bylo mé zklamání. Na jednu stranu je cítit čistota a detailnost výšek, umí jít opravdu hodně vysoko, tohle jsem ještě neslyšel. Pokud se objeví sólo nástroj nebo hlas, jsem opět příjemně překvapen čistotou a detailností. Jakmile se ale objeví kytary (hlavně pak v metalu), stává se z toho hučící změť. Toto ale dávám za vinu poslechové místnosti, řekl bych že repro za to nemůže a proto vás o kousek níž požádám o radu, co s tím.

Repro umí jít i docela hluboko a na repráčku je to vidět, jeho membrána lítá jak hadr v průvanu prcek se prostě snaží a jde mu to. Ačkoli se neumím zbavit dojmu, že litr nebo dva objemu navíc by mu prospěly. Frekvence nad 100Hz jsou v plné síle a s rozumným útlumem umí hrát tak od 70Hz.

Ještě by to chtělo vzít bedýnky na měření, jestli si BR sednul s objemem a jestli ta kovová konstrukce někde nedělá neplechu.





[spoiler]Pomoc s akustikou mojí místnosti

Na obrázku níže vidíte, že toho v místnosti moc nemám, proto je v místnosti docela ozvěna a podle mě to hodně kazí zvuk. A chci s tím něco udělat. Normálně sice tak prázdno v pokoji nemám, všude se válí různé věci či oblečení (prostě chlapský pokoj), což zlepšuje odrazy zvuku, zase to ale zhoršuje zvuk vycházející z přítelkyně takže to chci vyřešit pořádně.




Něco jsem o této problematice četl a je mi jasné, že to nebude jednoduché, zkušení už ale třeba ví, co by mohlo pomoct a co je naopak zbytečné, tak třeba mi poradíte

Jak to vidím já - sedím v rohu, což je samo o sobě asi špatně, ale tuhle pozici bych nerad měnil.

Roh s PC - četl jsem, že je vhodné dát na zeď, která je za bednama, tlumení. Takže celý roh bych olepil nějakými deskami z akustického molitanu. Přímo do rohu bych asi dal i basovou past, ať se mi to v tomhle rohu tolik nehromadí (obojí ideálně bílý molitan, kvůli vzhledu, černé jehlanovité molitany jsou sice možná účinné, ale vzhled už není úplně ono )

Stěny místnosti - další tlumení je doporučeno na zdi, proti kterým repro hraje, v mém případě dvě zdi, které už jsou olepeny korkem. Na tyto stěny bych dal akustické panely, nevím ale jestli zase molitan (kvůli prachu spíš ne), nebo nějaké dřevěné panely viz. obr. Taky nevím, jestli má cenu dávat panely přes celou výšku stěny, nebo jen třeba v 1m širokém pruhu? Na další stěny (s oknem a prosklenou vitrínou) bych asi nedával nic, nebo taky?



Strop - strop bych polepil zase akustickým molitanem, tady zase nevím, jestli má cenu polepit celý strop, nebo 50% (mezery mezi molitany).

Co myslíte, co by pomohlo nejvíc? Jsou ty dřevěné panely vůbec k něčemu? A co třeba stůl? Nemůže i on být zdrojem nějakého zkreslení? Budu vděčný za každou radu, protože tyhle akustické srandy nejsou levné. Jo a závěsy ne-e [/spoiler]

[kaed]

Design teda dábelskej. Z jaké vzdálenosti to posloucháš? jestli cca metr, tak to je nearfield, a místnost by do toho neměla tolik kecat. Spíš bych zkusil změřit ty bedýnky, jestli funguje ladění basreflexu a jak je na tom ta výhybka. Je v těch bedýnkách nějaký tlumení? když se na to poklepe, není to jak plechová skříňka na vercajk?
Místnost mám ještě "holejší", (dlažba, rovné pravoúhlé stěny, pouze na stropě rampa s osvětlením a na jedné stěně regál s dokumenty - mám k PC ZV240 (viz repromania.net) a u PC nemám problém. samozřejmě když jsem na druhé straně místnosti nebo v chodbě, tak slyším, jak na některých kmitočtech "hraje" místnost, ale při blízkém poslechu slyším jenom to co jde z repráků. Na orientační měření ti stačí Arta, udělátko s odporem 100 Ohm, elektret mikrofon ze starýho kazeťáku se zesilovačem (mám bastl s TL71 napájenej 9V baterií, bylo to co dům dal během půl hodiny) a máš šanci něco naměřit. Co takhle dát odkaz na schéma výhybky?
P.S. ty ZV 240 se všem poslechově tak líbí, že dělám další pár pro kámoše a ještě jedny do další místnosti.

[Jory]

Ano, vzdálenost je cca ten metr. Ono na nízké hlasitosti to hraje pěkně, ale když tomu přidám, tak to začne tak různě rezonovat... když tady tlesknu tak mi ten dozvuk málem rve uši stůl se třepe, vitrína drnčí... bedýnky vytlumené jsou, při poklepu vůbec nezní plechově nebo kovově.

Výhybka je tady, ostatně celý tenhle "návod" jsem celkem dodržel, objem mám skoro stejný, ladění BR taky velice podobné.

Asi to vezmu někam na proměření (ve škole na to máme komoru), ale přijde mi, že se to hučení chová dost podobně jako u druhých bedýnek, které ale BR nemají a hrajou ty spodky dost bídně, tyhle Seasy hrajou ty spodky mnohem líp a proto asi i víc hučí. Nedávno jsem byl u kámoše co má studio a na tichý poslech mi to nepřišlo nijak lepší, ale když to ohulil, tak krásně čistý zvuk, to já prostě neznám...

[TheLastUnicorn]

Ta místnost do toho samozřejmě kecat bude, no mám obavu, že problém zhrouceného zvuku při komplexní vícenástrojové hudbě bude mít i výhybka a samotný reproduktor (já vím, za 140€ by to už měla být celkem pecka). Zkoušení repro na sólu nebo hlase...to je k ničemu. To hraje přinejmenším zajímavě na všem. No až komplexní muzika ukáže, co bedna umí..a teprve pak, když se začne poslouchat nahlas. Pak se velmi rychle zjistí, co hraje opravdu dobře a co ne.
Jinak design a provedení po optický stránce úžasný, o tom žádná.

[Jory]

Možná jsem to nepopsal úplně nejlépe, zkusím trochu líp. On není až tak rozdíl, jestli hraje solo nástroj, nebo jich hraje víc, největší problém vnímám u rockových a metalových kytar a je celkem jedno, jestli ta kytara hraje solo, nebo v chumlu s dalšími nástroji. Prostě jak tam zarve kytara na "špatných" tónech, tak jakoby to rezonovalo, je to takové nepřehledné, zahuhlané, hlasitější než jiné tóny či nástroje, stačí tón nahoru či dolů a najednou je to zase OK. U starších bedýnek jsem měl problém u stejných skladeb, ale protože měly slabé basy tak jsem to tak nevnímal.

Dělal jsem i pokus, že jsem ty bedny postavil na molitany a o něco se to zlepšilo. Když se odsunu o další metr, taky se to zlepší, najednou tam ale zase některé basy chybí (už jsem v půlce místnosti a tam ty basy nějak nehrajou).

Prostě na každém metru místnosti to hraje jinak a vždycky to hučí nějak jinak... zatím nemám čas to vzít někam, kde je dobrá místnost, zkusím aspoň přes mikrofon něco naměřit (porovnat staré a nové bedničky).

No a nebo mi prostě hučí v hlavě

[TheLastUnicorn]

Tak změření v místě poslechu ledacos napoví. Budeš vidět, co Ti ta místnost dělá...

[kaed]

To, že různé odrazy na různých kmitočtech dělají v místnosti minima a maxima, je jasný.
spíš bych se zaměřil na obvyklé místo poslechu, a to bude asi u PC, nebo ne? pro začátek bych dal těžký závěsy a vyzkoušel co to udělá, na zkoušku klidně vedle okna zavěsit deky. Možná by taky pomohlo vystěhovat se z toho rohu směrem k pravé stěně, aby nebyly reproduktory natočený přímo na úhlopříčku místnosti, ale byly oba u stejné stěny, mírně natočeny k místu poslechu. Zkus si třeba tenhle soft, http://www.roomeqwizard.com/ může ti ušetřit dost práce s tlumením, možná stačí repráčky trochu přemístit.
Díval jsem se na původní návod, a tam je basreflex štěrbinový, ty máš kruhový, a vzduch neprochází různými tvary i když se stejným průřezem stejnou rychlostí, protože "drhne" o stěnu basreflexu. Takže stačí změřit kmitočtovou charakteristiku impedance a bude ti jasný, jak je basreflex naladěnej. (V návodu ten spodní hrb na charakteristice). Můj odhad je, že je naladěnej výrazně výš než dle návodu, a dělá to tenhle efekt (samozřejmě kromě místnosti). Stáhnout artu a zapojit jeden odpor dle návodu je na pár minut...

[Jory]

Ano, poslechové místo je hlavně u PC. Určitě si s tím prográmkem pohraju, co by udělalo posunutí z rohu, bohužel mám ale rohový stůl a sedí se mi tu dobře, takže se mi moc stěhovat nechce Zkusím i nějaké ty provizorní úpravy, jestli se to zlepší, asi zkusím vytlumit i ten roh za bedničkama, jestli to pomůže.

Co se týče BR, tady jsi mě trochu dostal, měl jsem za to, že frekvenci BR udává objem vzduchu v nátrubku, jestli do toho kecá ještě i jeho tvar, tak je dost možné, že je laděný blbě. Určitě tedy proměřím.

Ještě jsem si všiml jedné věci - když jsou ty maxima, tak mi pocitově vibruje stůl o dost více, než jindy. Teď otázka, jestli třeba i ta deska stolu nemůže dělat nějaký bordel? Co jsem si všiml tak někteří ve studiích mají bedničky buď na molitanu, nebo mají molitany i před bedničkama, takže nějaký vliv by to taky mohlo mít?

[TheLastUnicorn]

Další otázka je i to, co všechno leze z toho nátrubku...

[elipsa]

To prostě nejde chtít akustický tlak na basech od takového reproduktorku. Membrána kvůli pocitu basu lítá jak zběsilá a má navíc při tom velkém pohybu tam a zpět ještě tlačit vysoké kmitočty k 2000Hz? Vzniká tak zkreslení. Pod stolem vidím subwoofer, s tím by snad i hlasitá hudba mohla hrát, když těm koaxiálům odřízneš hloubky.
Myslím, že koaxiál je pro poslech v blízkém poli dobrá volba. A většinu času bude hrát reproduktor velmi potichu, když máš uši od něj jen do metru daleko. Membrána na pohled stojí a na dotek jen jemně brní - snesitelné menší zkreslení. Výhradu bych měl k umístění těsně nad stolem. Osvědčilo se mi mít střed repráku(výšky) někde ve výšce uší. Já je mám ve výšce 38cm.

[Jory]

Děkuji za tuhle odpověď, podpořil jsi tím moji myšlenku ulevit repráčkům tím, že před koncové zesilovače dám aktivní filtr třeba na 60Hz (nebo i víc) aby ta membrána tak nelítala.

Stejně s tím stolem, postavit je na něco měkkého aby byly výš. Jsou to všechno drobnosti, ale ve výsledku by rozdíl mohl být slyšitelný. Příští týden bych se k tomu všemu mohl nějak dostat tak potom poreferuju.

[mechanik]

Aká je k tomu elektronika? Tá môže dosť ovplyvniť charakter toho zvuku, ked sa ti zdá že je to ujačané...

[Jory]

Tak jsem dneska zkusil změřit impedanční charakteristiku, bylo to moje první měření, takže to asi nebude dokonalé... zkusím popsat postup, jestli najdete chybu:

Jako odpor jsem použil 6,8 ohmu, žádný větší jsem nenašel. Kvůli tomu jsem to nenapojoval přímo na zvukovku, ale na zesilovač. Jeden multimetr jsem zapojil přímo na výstup zesilovače (pro kontrolu napětí výstupu) a druhý na reprobednu. No a pak už jsem jenom pouštěl frekvence a zapisoval data.

Níže je graf toho, co jsem naměřil. Jsou tam hodnoty napětí na reprobedně (výstup byl 1V), nepřepočítával jsem to na ohmy, myslím že to není nutné. Graf není úplně logaritmický, u spodních frekvencí je víc dělení, aby byly hrby zřetelnější. Snad se v tom vyznáte



Když se na to kouknu, tak mi to vychází docela podobně. První hrb je ve stejném místě, jako u referenčního měření od Seasu. Druhý je asi o 10Hz výš, to také zhruba sedí, mám BR laděný o pár Hz výš a ještě mi chybí zaoblené koncovky na BR, které ho tedy kousek protáhnou a zase o nějaký Hz klesne.

Třetí hrb je také ve stejném místě, takže výhybka by měla být OK. Za tímhle hrbem mi to ale nějak divně rychle padá dolů, měřil jsem i 15kHz a furt to strmě padalo, nevím, jestli to nebude mým levným měřákem, který už si u takhle vysokých frekvencí neví rady.

V ladění tedy asi moc problém nebude. Je fakt, že i těch pár Hz může udělat nějaký hrb, nebo zvýraznit ten hrb na 120Hz, takže asi ten BR ještě kousek protáhnu. Teď je tedy na řadě vzít to někam na proměření frekvenční charakteristiky, jestli to někde nerezonuje.

Mechanik: zdroj hudby je PC, zvuková karta není špatná, zesilovač je obyčejný tranzistorový, je to přesně ten zde oblíbený "vybuchující" bude jiný, lepší, ale jedno po druhém.

[kaed]

Pořád nevím, proč si nestáhneš ARTu (teda vlastně limp na tohle, součást balíku arta) : http://www.artalabs.hr/download.htm je to fakt jednodušší. Maximum na 110hz u tebe /90Hz dle výrobce může být způsobený menším objemem bedny nebo tužším závěsem repro (a nebo moc tlumení v bedně) - třeba se ještě rozehraje. Možná ještě trochu polaborovat s tlumením, nemáš "přicpanej" vývod k basreflexu? Máš to maximum výrazně nižší. To, cos měřil s multimetrem půl hodiny, udělá limp za pár vteřin, při laborování značná úspora času. U obyč multimetru bývá usměrňovač s OZ, takže se dá předpokládat, že na vyšších kmitočtech to pude dolů. Limp měří správně jistě do 20khz, výš dle nastavení a vlastností zvukovky. Takže to vypadá fakt na "jalovou" místnost. Na molitany pozor, dokážou sežrat výšky, ale basy moc ne, to by musely být půl metru tlustý.
P.S. kde se dá koupit ta dřevěná lamelová akustická deska? nikde jsem nic podobnýho nenašel

[Jory]

Nemám doma vhodný odpor, proto jsem zkusil tu ruční metodu. Ale nakonec jsem těch 100R nějak poskládal z menších odporů. Tak jsem to zkusil a zjistil jsem, že mi Sound Blaster zvukovka nenahrává stereo, takže mi to ukazovalo úplné nesmysly. Naštěstí intengrovaná zvukovka fungovala.



Trochu se to liší od toho, co jsem naměřil, akorát druhý hrb je taky na 100Hz, první hrb je o něco výš (42-43Hz). Je to tedy laděné o něco výš, než reference od Seasu, ale s tím už jsem to stavěl, chtěl jsem to zkusit. Co mě zaráží je o 4 ohmy nižší třetí hrb, čím to může být? A má to na něco vliv?

Co se týče molitanů, hlavně bych rád odstranil ozvěnu místnosti. Do rohu kde sedím není problém dát tlustou basovou past, takže ta by mohla vyřešit basy v místě poslechu. Nevím ale co je lepší, jestli tyhle pohlcovače, nebo difuzéry, hádám ale, že na to asi není jednoznačné pravidlo.

Jinak ty akustické desky jsem viděl tady, netuším ale, kolik tahle sranda stojí

[kaed]

z toho jestli je to 26 nebo 30 ohm si nic nedělej, je to vlastně chyba pravděpodobně způsobená vlastní rezonancí výškáče.
Spíš vidím problém v tom basreflexu, tobě vychází naladěnej na 45Hz a originál je na 25Hz, a to může někde v pásmu 50-150 Hz dělat fakt velkej nárůst.
Už originál má trochu hrbek na 110Hz, ten tvůj tipuju výrazně vyšší. V kombinaci s vybuzením místnosti to může být komplet celej problém. Zkus k basreflexu něco přibastlit, třeba jenom papírovou trubičku a změřit znovu, příp. poslechnout. Je celkem jedno, jestli zvětšíš délku nebo zmenšíš průřez, ladit dolů by to mělo stejně. Další pokus je basreflex úplně ucpat - to zafunguje tak, že cca pod 150Hz bude značný útlum a mělo by to hrát bez rezonancí. Ale to jenom na zkoušku. Vlastní rezonanci repro máš o 10Hz výš než origo, máš tu bedýnku menší?
Ty akustický panely fungují až od cca 250Hz, níž ta pohltivost není nic extra. Z domácích materiálů celkem dobře funguje hobra, na ní nějaká tapiserie nebo obraz bez skla, a hobra oddálená 2-3 cm od zdi (špalíčky) vzhledově jistě přijatelnější, než molitanový pyramidky nebo proložky od vajíček.

[DJ_Rix]

Spíš vidím problém v tom basreflexu, tobě vychází naladěnej na 45Hz a originál je na 25Hz, a to může někde v pásmu 50-150 Hz dělat fakt velkej nárůst.

EDIT: Jasan, sekl jsem vul, original je naladenej jak pisi kluci dole.

[Kocour]

Original je ladenej na kolem 60Hz (tezko presne rict, neni tam faze, takze jen odecet ze sedla), ty to mas na 73Hz. Zas tak mimo to nemas, tam asi problem nebude.

[kaed]

To kocour: znovu se na to dívám, přehlídl jsem se, tak origo je BR laděnej cca 35Hz, každá čárka je 10Hz... A snad podle maxima na impedančce se pozná, kde je naladěnej basreflex, ne podle minima.

[Benazi]

pic upload
origo je ladění 60 hz.