Výměna kondenzátorů v repro Shan Apollo 300

[koshman]

Vyměnil jsem ve výhybkách všechny originální bipolární kondenzátory za svitky Bennic (5%) a zvuk se opravdu změnil, bohužel k horšímu... Podle mě i mého kamaráda repra hrají po výměně opravdu hůř! Dá se s tím něco dělat, mám koupit nové bipoláry a dát svitky pryč nebo mi zkuste prosím poradit, jestli jsou ještě nějaké jiné možnosti? (měření a konstrukce nových výhybek...). Předem díky za konstruktivní rady!

[antonio]

No konečně to taky začalo někomu hrát hůř.

Ty bipoláry byly nejspíš po čase "vhodně uhnutý" a novými kondy jsi to dal do původního stavu. Ty bipoláry buďto vrať nebo si vexli nech udělat novou, ale zase nemyslím, že ShaN to vymyslel blbě.

[koshman]

Já vím, že je to možná divný, ale ty bedny si s těma starýma bipolárama se zesilovačem holt asi líp sedly. Bohužel jsem je už vyhodil, takže teď tam jedině můžu dát znovu nové bipoláry a čekat až zase zestárnou. Jen nevím jestli se toho dožiju a užiju si taky trochu té hudby...

[Otas]

A nebo vytáhnout výhybku ven, měřit, poslouchat, srovnávat, přidávat, nebo spíše ubírat vyměněným kondíkům, experimentovat.

On je tam navíc jeden faktor: na původní přednes beden jsem zvyklý a považuji jej za správný ...

Mne teď čeká výměna kondů v Tesla ARS 944. Dobrý impuls k tomu, abych určitě u původních kondů (klasických elektrolytických a krabic) změřil kapacitu, bych se náhodou nedivil úplně stejně ... Nehrají až tak hrozně.

[koshman]

Jj, to je mi jasné. Samozřejmě netvrdím, že to hrálo správně podle měření, ale hrálo to moc příjemně, nic mi tam nechybělo a čekal jsem, že po výměně by to mohlo být ještě o chlup lepší. Asi to bude chtít, abych se trefil do těch hodnot bipolárů před jejich výměnou, což je běh na dlouhou trať...

[Kocour]

Zmerit, vyhybku prekreslit do simulacniho programu, a pripadne poladit aby to vypadalo rozumne. Soucastky jako civky ponechas, priblizne hodnoty kapacit mas. Pripadne se da nekam pridat odpor. To vidim jako jedinou rozumnou cestu, vedouci k cili v rozumnem case.

[koshman]

Vidíš to Peťo, a zase máš co dělat!
Fakt bych byl moc rád, kdyby ses mi na na ty výhybky mohl podívat, samozřejmě až budeš mít chvilku čas... David E. mi říkal, že máš rozdělaný nějaký nový projekt, takže je mi jasné, že času nebude nazbyt nikdy. Ale pokud budeš souhlasit, tak se můžeme nějak rozumně domluvit osobně?

[Kocour]

Podivam se na to. Ozvi se mi tak v puli zari, privezl bys to ke me. Tou dobou bych uz mel mit dva projekty hotovo. V tuto chvili uz to nemam kam davat.

Posli mi do mejlu nejake info o tech bednach, nejak jsem toho moc nenasel. Menice, vyhybky (pokud mas schema), a vubec nejake fotky. At vim co cekat.

[koshman]

OK, dám něco dohromady, ať máš představu o co jde a pak se na podzim domluvíme. Díky, Luboš

[maxell]

no prásknout tam původní kondy a bude hrát zase líp, logické, ne ? soráč kdo moc vexluje a spekuluje jednou přebere
fungující věci ZÁSADNĚ neopravuji
ale vážně: vyzkoušej jinou značku kondíků, raz to musí vyjít
aha, teď koukám že Antonio je podobného názoru, děkuji

[orhore]

Samozřejmě netvrdím, že to hrálo správně podle měření, ale hrálo to moc příjemně, nic mi tam nechybělo a čekal jsem, že po výměně by to mohlo být ještě o chlup lepší. Asi to bude chtít, abych se trefil do těch hodnot bipolárů před jejich výměnou, což je běh na dlouhou trať...

Bohužel bipoláry a svitkové kondenzátory mají i jiné vlastnosti kromě kapacity. I když vybereš kapacitou na chlup stejné, tak každý ve zvuku udělá něco jiného.
Před lety jsem si ověřil, že třeba i kritizovaný krabicový kondenzátor MP z Tesly "hraje" v určité kombinaci reproduktorů daleko lépe, než o hodně dražší svitkové kondenzátory. Kapacity byly stejné, ale zvukově to byl rozdíl brutální.

[antonio]

Kapacity byly stejné, ale zvukově to byl rozdíl brutální.

Proč to nedokážu ani změřit?

Impedance v celém pásmu + v popiskách je za pomlčkou hodnota naměřená Voltcraftem R-200, s měřením přes zvukovku tahle hodnota ale nesedí, z grafu na 1kHz:

TC180MP 2-11,75: 3,8uF (tenhle jediný si kapacitu k nízkým kmitočtům zrovna nedrží)
TC180MP 2-2,94: 2,1uF
TF202 4,7-6,68: 5,5uF
XPP 6,8-6,81: 6,6uF
TC473MP 8-7,59: 7,2uF
TC473MP 8-12: 8,3uF




Frekvence + zkreslení:




Frekvence + zkreslení na výšce z metru:

[antonio]

bouřlivá diskuze nikde...

[paf]

Proč to nedokážu ani změřit?

Asi proto, že neměříš ušima

[Sendy]

Antonio, to tvé měření má bídnou rozlišovací schopnost a přiznám se, že bez dalekosáhlého průzkumu moc nechápu, co jsi jak v některých případech měřil.

Pokud chceš hledat zásadní rozdíly, zkus si pro začátek porovnat starý Tesla bipolár proti kvalitnímu fóliáku - a použij ho nejlépe pro tyto dvě aplikace :
- jako součást HF sekce výhybky u dvoupásma, nejlépe něco s nízkou děličkou (tak 1500-2000Hz) a pochopitelně s kvalitními měniči
- paralelní k basáku u podobné dvoupásmové bedny, nebo paralelní ke střeďáku, příp. součást kompenzace u střeďáku ve třípásmu

Dej si bipolár + svitek, oba se shodnou kapacitou, svitek může být několik kvalitních MKP, MKC, MKT paralelně, aby byla kapacita shodná, a přepínat to za provozu - nejlépe velmi kvalitním přepínačem, nebo nějaké jakostní rychlospojky a podobně.

Před měřením kapacity toho bipoláru ho připoj tak na minutu na napětí cca 15V AC 50Hz.

Jo, a na poslechový test chce muziku vybírat opatrně, na některých žánrech a nahrávkách se nedá zjistit nic.

[check]

Antonio: Jde s tím měřením dobrým směrem, ale mohl by jsi jednoznačně napsat jaké mají kondenzátory jmenovitou kapacitu, jak jsou přibližně staré, jakou mají kapacitu Volfcraftem, jakou mají kapacitu dle Limpu, jaké mají ESR a v jakém zapojení s jakým odporem jsi měřil zkreslení?
Samozřejmě zkreslení je porovnatelné pouze při stejné kapacitě a odporu - to by mě velice zajímalo i třeba Bennic bipolár versus Bennic svitek. Oba považuji za kvalitní kondenzátory.

Sendy: To co navrhuješ je z říše mimoňů. Bipoláry mají tak velké ESR někdy, že jeho vliv dominuje a lze to snadno měřit.

[Sendy]

Checku, zkus se zamyslet, co může být slyšitelnější... nějaký pokles úrovně ve zlomcích dB vlivem ESR, nebo 0,08% přidaného THD?

BTW, asi máš zkušenost s hodně mizernými bipoláry.

[check]

No ono to ESR je někdy sakra velké a bude pravděpodobně důvodem, proč to zakladateli tématu předtím hrálo lépe. Jaksi mi jde o to, co se se součástkou stane za 20 let.
Osobně jsem přešel kompletně na svitkové kondenzátory i v kompenzacích, kde mám stovky µF na pozici. Bipoláry používám už jenom v jednom případě a to z rozměrových důvodů - svitky by se spolu s dalšími obrovskými částmi výhybky do ozvučnice prostě už nevešly.

Tazatel má ale problém v tom, že měl reprobednu 20 let, za tu dobu se zvýšilo ESR a u Tesláckých bipolárů vzrostla kapacita. Tzn výhybka funguje úplně jinak, než fungovala fungl nová a teď se v podstatě vrátila do původního stavu - výškáč nezatlumen ESR a pravděpodobně je to teď hodně ukřičené. Možná by to vyřešilo lípnout tam 4R7 5W rezistor do serie před výškáč, případně zkusmo poslechově jinou hodnotu.

[Sendy]

Ten růst kapacity u TF2xx je poněkud legrační záležitost, stačí na pár minut trochu výkonu do bedny a všechno je jinak.

Bipoláry vnášejí měřitelnou a dost velkou nelinearitu. Staré papíráky zase kdovíco, ztráty rostoucí s kmitočtem, mizerný tgD a tak dále.

[antonio]

Sendy: První obrázek s impedancí můžeš ignorovat. V porovnáních pak vidíš ovlivnění signálu ze zvukovky, kde ty horší kondy s uhnutou kapacitou mají dole navíc zkreslení třetí harmonickou + uhnutou fázi (tu nevidíš), výš se ale všechny chovají ok, žádný z nich do signálu nic nezanáší. V dalším porovnání je měřen driver ve zvukovodu, i přesto, že v předchozím porovnání byly rozdíly ve zkreslení dole, tady to kupodivu vidět nejde a už vůbec se nic neděje výš.

Proč tak složitě (něco poslouchat), když to jde jednoduše? U měření jsme oba, já i mikrofon a ten se umí vyjadřovat mnohem líp než já. Nene, tyhle "poslechovky" nechám jiným.


check: Jmenovitá kapacita jde vidět na fotkách + je v postu uvedena jako první číslice před pomlčkou.
Stáří? No staré.
Hodnoty Voltcraftem a zvukovkou tam jsou.
ESR neumím, ale citlivost driveru se u všech drží, takže žádný průser tam nebude.
Zapojení jen kondy, nic jiného.
Stejné hodnoty kondů nemám, použil jsem podobné, z grafů si chování jiné kapacity můžeš odvodit.