Brum po zapnutí zesilovače postupně mizí

[KarelXth]

Ahoj, možná se zase projevím jako tele, ale mám problém s brumem v zesilovači a nedokážu odhalit příčinu. Používám na subwoofer modul Aldax SPM250. Asi rok jsem ho provizorně používal pouze připevněný k dřevotřískové desce i se zdrojem (a samozřejmě chladičem). Nikdy jsem neměl problém, po zapnutí cvaklo relé ochran a jinak bylo naprosté ticho. Pak jsem se rozhodl, že to předělám do formy, za kterou se nebudu muset stydět. Použil jsem 2U case i s toroidem 2x38V z neopravitelného "číňana" (původní trafo by se do 2U nevešlo) a přidal jsem indikátor limitace podle pana Dudka. Ostatní části (můstek KBPC5006, elyty Siemens 40G/75V) zůstaly z původní instalace.
A teď pozor: Po zapnutí studeného zesilovače a sepnutí relé ochran se objeví jasně slyšitelný a poměrně výrazný brum (na poslech klasický brum zemní smyčky) a postupně se ztišuje až asi za 1,5 až 2 minuty zmizí pod slyšitelnou hranici. Když do zesilovače ihned pustím silnější signál, tak se čas do zmizení brumu zkrátí. Po zapnutí už ohřátého zesilovače je ticho.
Drátařina není provedená nejlíp, ale kdyby byla špatně, těžko by se to po dvou minutách spravilo. Navíc jsem jí teď v záchvatu vzteku přetahal jinými trasami, abych to vyloučil. Dlouho jsem podezíral ten čínský toroid, že je to jeho rozptylovým polem s tím, že po ohřátí se mag. vlastnosti jeho jádra asi zlepší a přestane to tím pádem bručet. Tak jsem tam zkusil vrátit původní kvalitní trafo a je to úplně stejné. Problém přetrvává i po odpojení všeho (vstupu, modulu indikace limitace). Na modulu SPM nevídím žádné studeňáky, na poklep to taky nereaguje, hraje perfektně.
Vím, jak težké to je s diagnostikou na dálku. Ale třeba je to nějaká píčovina, kterou jsem prostě nevzal v potaz. Logicky by to mělo být něco, co se v provozu ohřívá, ale v SPM se bez signálu nic nehřeje tak, že by to mohlo mít význam. Tady už mi vážně došly hypotézy. Teoreticky o nic nejde, prostě dvě minuty počkám a přejde to, ale moje hrdost tím dost trpí . Kdyby vás něco napadlo, klidně střílejte bez rozmyslu, budu vám vděčný.

[tubamusic]

Pokud nemáš nikde studeňák a dal bys za to ruku do ohně, tak bych se asi zaměřil na elyty. Takhle by se mohl projevovat vadný kondík, kdy ve studeném stavu má extrémní ESR a to se ohřátím zmenšuje. Ideálně všechny projet nějakým ESR měřičem.

[samponek]

Když to bylo mimo šasi v pořádku, tak je šasi patrně složené v kombinaci železo a hliník ( nebo šasi tvoří " závit " ), nebo to naopak v některém spoji špatně vodí a v části šasi se indukuje proud z trafa, tam kde je zrovna zapojená kostra z trafa do kondů a ve spojení šasi se proud dostane do zpětné vazby, kde se napětí zesílí a pak brum.
Do 2U šasi se vejde 4kW spínaný zdroj, jestli chceš, dám Ti návod a brum není vůbec. Zdroj sdružuje všechny ochrany, teplota koncových tranzistorů, zkrat na výstupu zesilovače, pomalý náběh, měnící se napětí podle výstupního výkonu, detekce zátěže.

[BV]

Nestabilita konca? . Ohrevom sa zmení kľudový prúd, posunú sa pracovné body, koniec sa ukľudní.
Jedine kontrola osciloskopom .

[samponek]

To je taky možnost, ale píše, že mimo šasi to bylo v pořádku.

[KarelXth]

Děkuju za odpovědi. Šasi samotný, i kdyby problém způsobovalo, by se těžko přestalo projevovat po dvou minutách, na tom končí většina tezí, které jsem doteď měl. Zesilovač všechny ochrany má a já jsem taková stará škola, co má radši klasický zdroje, přesto děkuju. Kmitání konce mě taky napadlo, ale osciloskop nevlastním, takže to jedině až se mi ho zase podaří půjčit (ale možná budu muset). Na studeňáky to nevypadá. Ty elyty mě upřímně nenapadly. Jsou to obrovský průmyslový kondenzátory, s vybíjecím proudem snad 30A, který jsem považoval za neprůstřelný, ale je pravda, že už nejsou nejmladší. Sice by to byla podivná shoda náhod, ale všechno zřejmý a pravděpodobný už jsem vyloučil. Až bude chvíli čas, rozeberu to, vyzkouším, příp. v nejhorším půjčím ten osciloskop a pak dám vědět k čemu jsem došel. Zatím vám moc děkuju za zájem.

[samponek]

Jestli máš elyty jenom dva a ne víc paralelně, tak to možný je, že zrovna ty co tam máš jsou načatý. To bys ale zjistil hned připojením nějakých menších k nim paralelně, jestli brum po zapnutí nezmizí.
Nech to delší dobu zapnutý naprázdno, elyty se časem regenerují, stává se to, když jsou elyty delší dobu skladovaný bez proudu.

Když nemáš osciloskop, můžeš si na kmitání udělat orientační detektor s diodou, kondíkem a ručkovým indikátorem z magneťáku.

[Crifodo]

Brum od zemní smyčky je čistý sinus 50 Hz, brum od blbé filtrace je 100 Hz tepavý průběh podle úhlu otevření diod, to by chtělo rozlišit.
Viděl bych to jako indukovaný brum od přesyceného primáru trafa, jak se ohřeje vinutí, odpor mědi stoupně a tak díky úbytku na ohmickém odporu primáru sycení klesne. Zkus napájet trafo o deset voltů nižším napětím.

[KarelXth]

Samponek: Mám tam jenom dva. Ale ono ani to připojení paralelně k nim není tak jednoduchý, musím nejdřív kus rozebrat a to bude možný nejdřív o víkendu, když to dobře dopadne . Odformováním to ale není, ten zesilovač běží už několik let 7-8 hodin denně. A když jsem ty elyty kdysi získal, nabil jsem je oba na 70V a nechal stát na stole. Za 24 hodin měly oba 68.2V .

Crifodo: Je toho asi 200mV (ale na 96dB/1w/1m reproduktoru je to dost slyšet), a je to 50 i 100Hz, plus možná pár vyšších harmonických. Bohužel přesné spektrální složení nekokážu zjistit. Jestli budu nucen si půjčit ten osciloskop, tak tam toho uvidím víc. Ano, trafo se nabízí mezi prvními příčinami, ale jaká je pravděpodobnost, že to budou dělat obě dvě úplně odlišná trafa? Dělá to noname toroid 2x38V/250VA a celoplášťové EI trafo 2x37.5V/360VA. Navíc obě ty trafa jsou po hodinách provozu pouze lehce vlažná, tak o kolik se může zvednout teplota vinutí za 2 minuty s odběrem jen klidového proudu? Až to ale bude rozebrané, můžu trafo vytáhnout z toho šasi a zkusit ho na zkoušku umístit někam mimo.

Každopádně jste mi všichni poskytli tolik inspirace, že budu mít co dělat několik hodin. Teď jen těch několik hodin někde ušetřit

[KarelXth]

Takže po nějaké době podávám raport:
K osciloskopu jsem se nedostal, ale modul s největší pravděpodobností nekmitá. Kondenzátory jsou v pořádku, všechno je v pořádku. Všiml jsem si, že když tahám za přívody k usměrňovači, brum se mění. Zkusil jsem tedy znova přetáhnout napájecí přívody od trafa k usměrňovači úplně jinou trasou, signálovou cestu jsem zkrátil na 10cm. Trafo jsem hodil na 15mm vysoké gumové špalky, aby neleželo přímo na šasi. Výsledek nula, je to stejné, možná ještě trochu horší. Snížení síťového napětí nepomáhá úplně, ani u jednoho trafa. Alespoň ještě při 210V na primáru to brumí.
Jediná pomoc je vyndat trafo z šasi ven, pak je ticho. A to platí i v případě, že ten toroid přiblížím k modulu SPM na 5cm. Navíc jsem mluvil s kamarádem, kterému ten původní shořelý zesilovač z tohoto šasi patřil a dozvěděl jsem se, že když ještě fungoval, tak po zapnutí vždycky pár minut docela hlasitě vrčel (to je ale náhoda).
Moje resumé je, že to šasi je nejspíš z magneticky tvrdšího materiálu, kdy se proudovým nárazem při zapnutí namagnetuje, a pak mu chvíli trvá, než ho střídavé mag. pole zase odmagnetuje a prostě z toho tam ten brum vzniká. Několik zesilovačů už jsem dohromady dával, ale tohle jsem ještě nezažil. Takže tolik k šasi "zadarmo neber ho". Možná by se tomu dalo pomoct nějakým sofistikovanějším softstartem, ale spíš udělám pro SPM250 lepší krabicu, zaslouží si to.
Možná se ta zkušenost bude jednou někomu hodit. Málokdo asi čeká, že i kus plechu může dělat problémy. Takže asi tak:-). Ještě jednou díky všem za pomoc.

[Crifodo]

A proč by se teda to namagnetování/odmagnetování při zahřátém zesilovači nekonalo?
je to vůbec brum z výstupu do repro a ne mechanický zvuky bedny?

[DJ_Rix]

Nemáš tam někde udělanej závitovej krat ? Jak je to trafo připevněný k pixli ?

[samponek]

Tohle se mi nezdá. Spoj střed trafa se středem kondů, ke středům kondů připoj kostru desky zesilovače z místa zpětné vazby ( invertující vstup ) a ze středu kondů dej na krabici kondík 1 mikro. Místo kde je krabice spojená s elektrickou kostrou rozpoj a nemůže to bumět.
Předpokládá to, že neinvertující vstup nebude připojen ke konektoru, který bude ukostřen na krabici a vznikne zase smyčka.

[KarelXth]

Crifodo: Je to opravdu brum z výstupu . Ty trafa zavrčí jenom mžik, než se nabijou kondenzátory a pak o nich ani nevíš. To nevím, možná jsem měl mylnej předpoklad, že je to problém zahřátý / studený, a ve skutečnosti je to částečně nabitý elyty / úplně vybitý elyty. Těch 40G se vybíjí dost dlouho. Mohl bych to znova rozebrat a zkusit to zapnout s trafem mimo zesilovač (aby ta úvodní šupa neprošla kastlí) a pak ho tam rychle vrátit, ale už trochu ztrácím morál na další experimenty.

DJ_Rix: Spíš ne, zkoušel jsem to s dvěma trafy, viz výše. Toroid je podloženej 1mm gumou a přitaženej mosaznou závitovou tyčí s hliníkovým talířkem ke dnu šasi. EI trafo jsem připevňoval na 15mm gumový bloky taky ke dnu, šrouby M5 obyčejný pozinkovaný.

Samponek: Nemám od toho schéma a je to dost složitej zesilovač, navíc s nepájivou maskou. Každopádně střed trafa samozřejmě mám propojenej ve středu mezi kondenzátorama a kastli jsem přizemňoval přímo, přes odpory i přes svitky, to mám dávno za sebou.

[samponek]

Tak ji přizemni jenom přes 1 mikro a kostru vstupních konektorů taky odděl od kastle. Kostru desky na střed kondů a nemá se co z krabice indukovat a brumět.

[KarelXth]

Vstupní signál je od kastle úplně oddělenej, navíc i když ho úplně odpojím, nemá to vliv. Neleze to tam po signálový trase, leze to tam po napájecích šínách, příp. "silovym" GND, nebo se to indukuje přímo do toho modulu. Šíny jsem táhl zkroucený i nezkroucený, společně s GND i odděleně, všema možnejma trasama a nepomohlo.

[Crifodo]

žádná zemní smyčka nebude podmíněna nějakým časem v řádu minut, je tam ještě něco jinýho. Bez osciloskopu se asi nepohneš.

[samponek]

Pak se to indukuje rovnou do desky.

[KarelXth]

Nebo to rovnou předělat a zkontrolovat na osciloskopu až když bude problém i v nový kastli

[wimshurst]

V prvni rade, bych se podival, pomoci ruckoveho meridla, ale postaci i digitalni multimetr, na proud tekouci napajenim ze site.
Idelani je, pokud mas regulacni trafo z merakem V - A.
Stalo se mi velmi davno, podobny problem udelal toroid, kdyz v jedne vetvi sym. napajeci vetve, mel pruraz diky puvodni aplikaci, kde byla jedna vetev pretezovana.
Jednalo se o pitomy svod, ktery ale nemel chut se projevovat elektronickym dymem, kdyz se trafo ohralo vevnitr, problem zmizel.
Take si pamatuju problem, kdy velky nekolika Uckovy zesik spadnul na zem a provaleny dekl, udelal skrat na toroidu, ktery se prorazil na primarni strane. Zavada se projevovala tak, ze zesilovac fungoval a po jiste dobe, kdy se dik zatezi ohral, zacal vyhazovat pojistky na vstupu napajeni. Kdyz vychladl, zase bezel normalne. Az nasledna pitva trafa flexou, odhalila problem.
Zesilovac mel stesti, ze odolal pruseru trafa. Trafo sem pak testoval se zatezi slozenych zarovek a projevilo se to zase.
Take si pamatuji jeden usmernovac, ktery podobne projevy vrneni a nasledneho utichnuti, delal ve zdroji PC.
Prumyslove kondenzatory, byvaji nekdy svine.
Maji jisty pocet hodin, pak maji jit do duchodu. Plati to zejmena u specialit, do UPS, nebo menicu.
Takove drobatko 6,5mF na 450V, slouzici ve freq. menici, nebo slozena baterie kondu ve svarovacim invertoru, ma take jen omezeny pocet hodin. Nejlepsi, tak kolem 1000. Vydrzi dele, ale v podminkach tvrdsiho zdroje, ktery filtruji, se tyto projevy radoby svodu, nebo vyschnuti neprojevi. Lechtani malickym toroidem v aplikaci NF pa, muze byt onen brum projevem nespokojenosti kondiku, ktere mely bzt na zaslouzenem odpocinku. Mozna ze si je priteli udelal ted nemrtve a to se pak takto muze projevit.
Pokud nemas nic na mereni, zase pomuze, nebo mela by pomoci obycejna zarovka.
Bud do sitoveho privodu dej jednu, nebo dve 100-500W zarovky a sleduj co se bude po zapnuti dit. Bude li svit zarovky pohasinat postupne z ubyvajicim brumem, tak pricina je popsana vyse.
Zarovky staci pouzit halogenove, tycinkove. Maji v kazedem babaushopu.